Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама США Просмотров: 9585 Промотать вниз к быстрому ответу

Контроль за продажей и ношением оружия


Жизнь под звёздно-полосатым
   Поделиться темой: 
  #181
Сообщение 07 мар 2016, 16:46
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
1.
кому "надо выбрать одно"

Если речь идет о дискуссии, тезис и антитезис, как и их доказательства, выбираются и обсуждаются всеми участниками.
Если речь идет о о полемике, то на это я не буду тратить время.
2.
абсолютно не противоречит. Вот вам пример ужесточения: "Если по какому-то адресу проживает человек с психотпатией или даже только подозрением на неё, значит всем, кто проживают по тому же самому адресу, запрещается владеть оружием".

И психопат сходит за ним под другому адресу, где у него есть знакомые?

  #182     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 07 мар 2016, 16:56
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema писал(а) здесь:
флуктуация

Нет, это больше похоже на рационализирование - рассудок в уводится в сторону подсознательным желанием отбора фактов, соответствующих заранее выбранной точке зрения.

Люксембург - 2586 кв.км - 2.5 Факт.

1. я не принимаю всерьёз малые цифры (2.2, 2.8, а тем более, ниже)

2. так всё правильно, в Израиле, убийственный параметр на 100 000 почти как в Финляндии (2.2 против 2.1), т.е. почти в 3 раза больше, чем в Германии, где оружие запрещено

Статистика принимает всерьез, поскольку различия достоверны.

К объяснению различий нужно переходить, доказав или тезис, или антитезис.

Мне кажется, предварительно обсуждение затянулось.

  #183     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 07 мар 2016, 17:01
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:41
BWM писал(а) здесь:
И психопат сходит за ним под другому адресу, где у него есть знакомые?

пусть так, но у него не будет дома тира и склада оружия, а знакомые, которые оповещены о своей ответственности, тоже будут осторожнее

BWM писал(а) здесь:
Если речь идет о дискуссии, тезис и антитезис, как и их доказательства, выбираются и обсуждаются всеми участниками.

вот два высказывания:
есть сообщающиеся сосуды: каков уровень в одном, таков и в другом
если мы сольём воду из одного сосуда, уровень в другом уменьшится на столько же

вы считаете, это два разных тезиса, из которых надо выбирать один, а другой неверный?

BWM писал(а) здесь:
Если речь идет о о полемике, то на это я не буду тратить время.

знаете, я и правда, не вижу здесь дискуссии - я вам задала в этой теме уже ряд вопросов, на которые вы не дали мне ответа (не потрудились или не могли - вам виднее), так что я сворачиваюсь :_draste_:

BWM писал(а) здесь:
Нет, это больше похоже на рационализирование - рассудок в уводится в сторону подсознательным желанием отбора фактов, соответствующих заранее выбранной точке зрения.

а это кстати, типичный полемический приём :_draste_: :_draste_:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #184     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 08 мар 2016, 16:14
Стаж: 2 года 14 дней
Постов: 597
Лайкнули: 49 раз
Карма: 9%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 30 ноя 2016, 10:20
Libra писал(а) здесь:
А вот тут можно было бы увеличить ответственность матери, брата и т.д. если в семье есть "урод".

Тогда и о враче незабыть надо. Он ведь знал, диагноз думаю вовремя смог поставить.

  #185     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 08 мар 2016, 16:31
Canada, Ontario
Стаж: 10 месяцев 16 дней
Постов: 850
Лайкнули: 576 раз
Карма: 68%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 1 час 30 мин назад
Тогда и о враче незабыть надо. Он ведь знал, диагноз думаю вовремя смог поставить.


При чём тут врач? Он же не живёт с ними в одном доме. Речь идёт о том, что если мать, брат и т.д. приобрели оружие, они должны нести повышенную ответственность за то, чтобы это оружие не попало в руки носителя диагноза.
Вам не нравится этот корабль? Не пробовали построить свой?

  #186     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 08 мар 2016, 16:37
Стаж: 2 года 14 дней
Постов: 597
Лайкнули: 49 раз
Карма: 9%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 30 ноя 2016, 10:20
С этим согласен. Возможно я Вас просто не понял. Имел ввиду, что если оружие приобретёт человек неурановешенный

  #187     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 09 мар 2016, 21:21
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema написал(а) здесь:
BWM писал(а) здесь:
И психопат сходит за ним под другому адресу, где у него есть знакомые?

пусть так, но у него не будет дома тира и склада оружия, а знакомые, которые оповещены о своей ответственности, тоже будут осторожнее

Тир ему не нужен, а принести и припрятать оружие знакомые помешать не смогут. Мы на ванкуверском форуме три раза обсуждали эти темы, и были вынуждены констатировать - все предлагавшиеся стронниками запретов меры либо утопичны, либо нереализуемы.
BWM писал(а) здесь:
Если речь идет о дискуссии, тезис и антитезис, как и их доказательства, выбираются и обсуждаются всеми участниками.

вот два высказывания:
есть сообщающиеся сосуды: каков уровень в одном, таков и в другом
если мы сольём воду из одного сосуда, уровень в другом уменьшится на столько же
вы считаете, это два разных тезиса, из которых надо выбирать один, а другой неверный?

Нет, тезис (антитезис) по определению - положение, которое нужно доказывать. Что верно - тезис или антитезис, до начала разбирательства неизвестно.
Чисто технически берется один тезис и к нему пишется антитезис. Какой именно тезис - все равно.
BWM писал(а) здесь:
Если речь идет о о полемике, то на это я не буду тратить время.

знаете, я и правда, не вижу здесь дискуссии - я вам задала в этой теме уже ряд вопросов, на которые вы не дали мне ответа (не потрудились или не могли - вам виднее), так что я сворачиваюсь :_draste_:
Так я два раза предлагал уже перейти к дискуссии и выбрать тезис, что было проигнорировано. Поскольку тут явное непонимание, то я в оффтоп, хотя это и строго по теме, размещу фрагмент журнальной статьи о дискуссии и ее сущности.
Оффтоп:

ОСНОВЫ ФИЛОСОФИИ. ЛОГИКА
Виктор Моршанцев, Канада
Спор, полемика, дискуссия

— Если бы сейчас была дискуссия, — начала женщина, волнуясь и
загораясь румянцем, — я бы доказала Петру Александровичу...
— Виноват, вы не сию минуту хотите открыть эту дискуссию? —
вежливо спросил Филипп Филиппович.
М.Булгаков. Собачье сердце

Спор является старейшей формой диалога, в котором стороны стремятся убедить друг друга в истинности своей позиции или точки зрения по вопросу, для решения которого нет единого мнения. Каждая сторона приводит аргументы в свою поддержку и критикует представления, несовместимые с собственными. У этого словесного противоборства могут быть совершенно различные цели.
Если участники собираются установить истину, найти правильное решение спорного вопроса, то этой цели больше всего соответствует дискуссия, что в переводе с латинского и означает рассмотрение и исследование. Для того, чтобы дискуссия началась, кто-то должен сформулировать спорные вопросы или обсуждаемую проблему, подготовить аргументы, подтверждающие предложенное решение. Такие участники дискуссии называются пропонентами.
Это первая обязательная фигура дискуссии.

Участники, выражающие несогласие с тезисами и аргументами пропонента, являют собой вторую обязательную сторону дискуссии
– оппонентов. Поскольку задача дискуссии – поиск истины, то оппоненты не только выступают с возражениями, но также
дополняют и углубляют доводы пропонента, если он сам не заметил сильных аргументов в свою пользу.

Аудитория – третья сторона дискуссии. Возможность выразить свое мнение всем желающим, задать вопросы и участвовать в обсуждении проблемы способствует коллективному поиску истины.

И, наконец, обязательной стороной дискуссии является ведущий. Задача ведущего – направлять ход обсуждения. Опытного ведущего считают даже залогом плодотворной дискуссии – будучи нейтральной стороной, ведущий помогает участникам достигнуть цели обсуждения, поддерживая соблюдение правил
дискуссии и устраняя непредвиденные затруднения.

Дискуссию для выяснения истины называют также аподиктической дискуссией или “джентльменским спором” – недопустимы нечестные приемы-уловки и ложные доводы. Аргументация дискуссии основана на соблюдении формально- логических законов. Поэтому дискуссия заканчивается или
коллективным решением проблемы, или согласованным выбором путей ее решения.
Главное для дискуссии – достичь взаимопонимания сторонников противоположных взглядов на проблему или компромиссного пути
ее решения.


BWM писал(а) здесь:
Нет, это больше похоже на рационализирование - рассудок в уводится в сторону подсознательным желанием отбора фактов, соответствующих заранее выбранной точке зрения.

а это кстати, типичный полемический приём :_draste_: :_draste_:

Никак нет. Это квалификация выбора доводов все время в пользу одной, желательной точки зрения - если уровень убийств в Германии ниже, чем в США, то это потому что, в Германии более строгое законодательство. Если в Швейцарии уровень убийств ниже, чем в Германии. то это потому, что страна меньше и легче контролировать оружие, а если Люксембург намного меньше Швейцарии, а уровень убийств выше, то это потому, что это флюктуация.

Это напоминает латынинское - во-первых, я горшок не брала, во-вторых - вернула, а в-третьих, он был с отбитой ручкой. Рационализация в чистом виде. Опыт, сын ошибок трудных, учит, что человек, которых ищет истину и избегает рационализации, применяет комбинаторику - делает поиск всех возможных вариантов, а потом оценивает истинность каждого из них. Вы совершенно правильно указали на необходимость посмотреть тренд.

  #188     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 09 мар 2016, 21:42
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema писал(а) здесь:
я вам задала в этой теме уже ряд вопросов, на которые вы не дали мне ответа (не потрудились или не могли - вам виднее), так что я сворачиваюсь

Это не сильно похоже на желание не нервничать и не спеша во всем разобраться, и ставит меня в положение глухого попугая, единолично исследующего силу аргументации тезиса и антитезиса. Предлог выбран не слишком убедительный - в теме не оговаривалось обязательное условие ответить на все до единого вопросы собеседников, собеседник мог пропустить какой-то вопрос и не ответить, собеседник дважды предлагал закончить с вопросами и перейти к дискуссии, потому что в ходе разбора аргументации в поддержку тезиса и антитезиса многи вопросы снимутся автоматически. Есть темы важные, хотя бы потому, что по вопросам оружия проводятся референдумы и нужна ясность, как все-таки голосовать и как относиться к фактам расстрелов. Может возникнуть момент, когда по этому поводу к родителям обратятся дети и спросят - как относиться к оружию? Один педагог полагал так - я старше, я лучше, чем ученик знаю как надо и должен настоять на "правильной" точке зрения. Я считаю иначе - надо вместе с подрастающим поколением провести дискуссию и посмотреть, чья аргументация сильнее.

Кроме того, неприятное впечатление вызывает участник темы, который единолично и подряд, пост за постом, заполняет тему. Наконец, я в одной из тем говорил, что несмотря на знание того, что такое рационализация, я и сам не могу считать себя свободным от нее. Поэтому, коль скоро речь идет о дискуссии, нужны оппоненты.

Остановившись на первом генеральном тезисе, добавляем к нему несколько вспомогательных, возникших в этой теме, и в предыдущих обсуждениях на ванкуверском форуме.

Поолучается:

1. Higher Rates of Gun Ownership Lead to Higher Rates of Violent Crime

1.1 Чем больше легального оружия - тем больше нелегального, потому что - количество нелегального оружия = некий коэффициент * количество легального оружия
1.2 States with most restrictive gun-control laws have lower gun-related deaths
1.3 Tough gun laws linked to fewer deaths
1.4 на количество оружия влияет его доступность
1.5 свободное владение оружием повышает уровень убийств
1.6 страны с жёстким контролем над огнестрельным оружием имеют самый низкий уровень смертей от сего оружия.
1.7 количество оружия надо ограничить, потому что невозможно приставить к каждому вооруженному контролера
1.8 Most countries are strengthening their gun laws
1.9 любое оружие у частного лица - представляет ОПАСНОСТЬ для всех окружающих
1.10 в Штатах а преступность выше, чем в странах с жестким регулированием
1.11 Свобода обладания оружия среди населения - навязывает - необходимость для каждого не только иметь это оружие, но и использовать именно этот способ, потенциально - убийство, в качестве самозащиты.

Отведем неделю на обдумывание тезиса и дополнение тезисов доводами.

  #189     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 09 мар 2016, 22:40
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:41
BWM писал(а) здесь:
Тир ему не нужен

да? а факты указывают на то, что все эти стрелки очень неплохо были подготовлены в плане меткости стрельбы, причем именно в домашних тирах или при помощи тренажеров.
Впрочем, если игнорировать эти факты, можно сколько угодно раз обсуждать эти темы безрезультатно.

BWM писал(а) здесь:
все предлагавшиеся стронниками запретов меры либо утопичны, либо нереализуемы.

это не является доказательством того, что вы исчерпали все варианты - или вы логику только избирательно применяете? Докажите, что таких методов вообще в природе не существует, раз вы такой поборник строгих рассуждений.

BWM писал(а) здесь:
Никак нет.

Повторное отрицание не является доказательством. Это таки был именно полемический приём с вашей стороны: заметив противоречие в моих высказываниях, Вы не задали мне уточняющий вопрос, а вместо этого начали фантазировать вслух по поводу моих мотивов. Это и есть чистой воды полемика - заставлять собеседника оправдываться в том, что ему приписывают:

BWM писал(а) здесь:
Это квалификация выбора доводов все время в пользу одной, желательной точки зрения - если уровень убийств в Германии ниже, чем в США, то это потому что, в Германии более строгое законодательство. Если в Швейцарии уровень убийств ниже, чем в Германии. то это потому, что страна меньше и легче контролировать оружие, а если Люксембург намного меньше Швейцарии, а уровень убийств выше, то это потому, что это флюктуация.


"Я поняла, в чём ваша беда, BWM: вы слишком серьёзны..."
Я же высказала свою точку зрения по данному вопросу едва ли не в первом посте, где была затронута убойная статистика:
Gingema писал(а) здесь:
И тогда можно поспекулировать и сказать, что вот она вам разница в 6 раз между странами, где оружие разрешено практически всем и где - только членам охотничьих обществ. Можно, но я не стану - есть и другие факторы, наверное, т.к. в Финляндии, где оружие разрешено, убийственный параметр 2.2 (и заметим, почти в 3 раза выше, чем в Германии)

потом я уже иронизировала (извините, я не всегда при этом ставлю :) ) над манипуляциями с этими цифрами - занятно, что вы этого не поняли.

BWM писал(а) здесь:
Какой именно тезис - все равно.

Понятно. Только у меня нет охоты играть в судебный процесс на форуме. Я привыкла задавать вопросы по ходу обсуждения, в свою очередь, отвечая на вопросы ко мне. Я уже многократно отвечала на Ваши вопросы, вы же упорно мои игнорируете.
BWM писал(а) здесь:
Предлог выбран не слишком убедительный - в теме не оговаривалось обязательное условие ответить на все до единого вопросы собеседников, собеседник мог пропустить какой-то вопрос и не ответить

вы пропустили почти все мои вопросы по поводу вашей концепции о вкладе социопатов. Впрочем, я согласна, что вы не обязаны отвечать на мои вопросы, как и я не обязана играть с вами в игру "тезис-антитезис" :_draste_:
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #190     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 09 мар 2016, 23:12
United States of America
Стаж: 4 года 3 месяца 1 день
Постов: 2557
Лайкнули: 661 раз
Карма: 26%
Заход: 23 ноя 2016, 13:59
http://nypost.com/2016/03/09/gun-rights-advocate-shot-in-the-back-by-her-4-year-old-son/

Так ей и надо?

Хорошё еще себя не пристрелил мальчик.

Я недавно слышала по радио звонок 911 8-летнего мальчика, который на смерть застрелил свою младшую сестренку пистолетом, который их идиот папаша хранил заряженым и незапертым около кровати в спальне. Просто ужас!
Everything happens for a reason. That reason is physics.

  #191     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 16 мар 2016, 14:04
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Gingema написал(а) здесь:
...в игру "тезис-антитезис" :_draste_:

Уважаемая Gingema!

1. Полемика не дает возможность приблизиться к истине, она от нее уводит. В наших предыдущих обсуждениях темы оружия доходило до 45 страниц полемического обсуждения и ни разу не было сделано каких-то выводов. Можно посмотреть, чем закончится здесь тема о легализации марихуаны, содержащая полемику.

Сказанное Вами и не имеющее отношения к оружию: - Повторное отрицание не является доказательством. Это таки был именно полемический приём с вашей стороны: заметив противоречие в моих высказываниях, Вы не задали мне уточняющий вопрос, а вместо этого начали фантазировать вслух по поводу моих мотивов. Это и есть чистой воды полемика - заставлять собеседника оправдываться в том, что ему приписывают:

- можно при желании обсудить в отдельной теме, начав с определений -

Квалификация - характеристика предмета, явления, отнесение его к какой либо категории, группе.

Полемика - утверждение одной из противостоящих позиций

Каузальная атрибуция - приписывание собеседнику эмоций, мотивов и причин того или иного поведения.

Рационализация - обращение к информации, которая свидетельствует в пользу того заключения, которому мы оказываем предпочтение.

2. На все Ваши вопросы будут даны ответы в ходе анализа аргументации. Из того, что Вы ответили на все вопросы, не следует, что все эти ответы были исчерпывающими и удовлетворительными для собеседника. Почему и было предложено перейти к дискуссии вместо полемики. Никакой концепции не предлагалось, но есть факты, на которые нужно обратить внимание. Это и будет сделано. Получилось так, что по средам. Если в течение недели желающие обсуждать тему не добавляют замечаний, исправлений, возражений, то по умолчанию следует переход к следующему тезису.

3. Есть категория участников форумов, я с ней встречался, которая считает, что "форум не место для дискуссий", а место для иронизирования, стеба, необременительного времяпрепровождения. Кто мешает стебаться и веселиться? Никто. Но коль скоро речь зашла о вопросе, по которому в стране возможен референдум, я буду веселиться где-нибудь в другой теме. Моя позиция нейтральна - я ни "за" огнестрел в Канаде, ни "против". На сегодня в стране личная безопасность на удовлетворительном уровне. И я считаю, что или государство способно обеспечить приемлемый уровень личной безопасности граждан и тогда оружие в личном пользовании не нужно, либо государство не способно это сделать и должно не мешать гражданам самим о себе позаботиться.

И мне очень интересно, какими соображениями в решении этого вопроса будут руководствоваться люди. Я пытаюсь решить его рационально, без эмоций.

4. Можно, конечно, называть "игрой" или "судом" процедуру аргументации. Однако это единственный способ объективного рассмотрения сути дела.
Sears & Parsons называют готовность потратить время и усилия на анализ сложной аргументации характерным признаком человека, мыслящего "корректно" или критически. Что особенно необходимо при решении вопросов, у которых нет черно-белого варианта "да" или "нет".

  #192     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 16 мар 2016, 14:12
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Roza написал(а) здесь:
http://nypost.com/2016/03/09/gun-rights-advocate-shot-in-the-back-by-her-4-year-old-son/

Так ей и надо?

Хорошё еще себя не пристрелил мальчик.

Я недавно слышала по радио звонок 911 8-летнего мальчика, который на смерть застрелил свою младшую сестренку пистолетом, который их идиот папаша хранил заряженым и незапертым около кровати в спальне. Просто ужас!

Если посмотреть статистику, в США идет тренд на снижение смертности в автокатастрофах и от огнестрельного оружия. И растет число бытовых отравлений детей медикаментами родителей и бытовой химией. Так что ужас сегодня не тут, а там.

В обсуждениях оружейной темы всегда присутствует доля мужчин и женщин, никогда не бравших в руки оружие, не умеющих с ним обращаться и потому полагающих, что если его не будет, то ничего страшного и не выйдет. Некоторые из них честно говорят, что это иррациональный страх, другие начинают искать некие результаты "метаанализа" оружейной "агрессии". Но получается единственный "аргумент" - Просто ужас!

  #193     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 16 мар 2016, 14:24
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Error 40000004

  #194     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 16 мар 2016, 15:02
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 7 месяцев 20 дней
Постов: 470
Лайкнули: 104 раз
Карма: 23%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 28 ноя 2016, 17:26
Ария глухого попугая. (Автореферат)(С)

1. Higher Rates of Gun Ownership Lead to Higher Rates of Violent Crime

1.1 Чем больше легального оружия - тем больше нелегального, потому что - количество нелегального оружия = некий коэффициент * количество легального оружия

Мысль понятна - увеличивается число легального оружия - его могут украсть и использовать преступники - его может потерять законопослушный гражданин и найти преступник - чем больше легального оружия у законопослушных граждан - тем больше нелегального оружия у преступников.

Есть, правда, и другие возможности - утерянное может найти законопослушный гражданин и сдать в "органы". Утерянное оружие может быть утеряно навсегда - утонуло в водопаде, попробуй достань и т.п. Может найти коллекционер и нарушая закон хранить у себя в тайнике.

Как бы то ни было, утерянное и украденное переходит в разряд нелегального и почему бы такого нелегального не может быть все больше и больше.

Итого:

1. Чем больше легального оружия - тем больше нелегального
2. Чем больше нелегального оружия, тем больше убийств
3. Следовательно, увеличение количества легального оружия приводит к росту уровня убийств.

Рассуждение вполне обоснованное, aka валидное. Если бы было невалидным, можно было бы не рассматривать, ограничившись указанием где содержится ошибка в рассуждении. Валидное нужно проверять на истинность - не всегда валидные заключения истинны.

Можем ли мы узнать "коэффициент", количество утраченного легального оружия в США? Можем -
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/guns/more/facts.html

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/guns/more/facts.html

Average number of firearm thefts that occur every year in the US: 341,000
(Source: US Dept. of Justice, Bureau of Justice Statistics, Guns and Crime, 4/94)

К этому добавим -

Number of guns federal firearms licensees have reported as lost, stolen or missing since Sept. 13, 1994 when the Clinton Crime Bill made reporting a requirement: 23,775

Итого: 364,775

Можем узнать и общее количество стволов -

Number of Privately Owned Firearms
The estimated total number of guns (both licit and illicit) held by civilians in the United States is 270,000,0001 to 310,000,000

Тогда доля утерянного составит - 364,775 : 310,000,000 х 100 = 0,1%

Уровень убийств в США имеет стойкий тренд к снижению -
https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2013/crime-in-the-u.s.-2013/violent-crime/murder-topic-page/murdermain_final

Следовательно, при мизерном проценте утери легальных стволов происходит снижение уровня убийств. Тезис оказался валидным, но не истинным. Кроме того, он не поддерживаент "генеральный тезис" - 1. Higher Rates of Gun Ownership Lead to Higher Rates of Violent Crime

Поэтому с дальнейшего обсуждения 1.1 снимается.

  #195     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 16 мар 2016, 20:40
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:41
BWM, спасибо за разъяснения, мне стало лучше понятно, зачем Вам это обсуждение.

1. Полемика меня не интересует по тем же причинам. Тем более, в своей работе я занимаюсь неодушевлёнными моделями, которые нельзя "уговорить" и с которыми невозможно полемизировать. Они или работают или нет, или корректно описывают явления, или нет. Если кто-то найдёт в моей работе ошибку, прежде чем на разработку будет потрачено изрядное количество часов, я только "спасибо" скажу такому внимательному и неленивому.
А вот при обсуждении юридических законов полемику таки используют, от этого никуда не деться - эти законы всё-таки на людей расчитаны. Я это к тому, что полемические "аргументы" в данной области меня бы не удивили.

2. По поводу "нейтрального" отношения к вопросу об оружии в Канаде. Дело в том, что переключатель сейчас в положении "Выкл", так что мнения "за" и "против" здесь вовсе не равнозначны: первое требует доказательств в пользу того, что станет лучше, если сделать "Вкл".
Вы пишите
BWM писал(а) здесь:
На сегодня в стране личная безопасность на удовлетворительном уровне. И я считаю, что или государство способно обеспечить приемлемый уровень личной безопасности граждан и тогда оружие в личном пользовании не нужно, либо государство не способно это сделать и должно не мешать гражданам самим о себе позаботиться.

С первой частью, про "настоящее", я согласна, что касается второй... Она предполагает, что могут произойти какие-то изменения, к которым надо подготовиться заранее? Но что это за изменения и почему мы, ничего о них не зная, исходя только из сегодняшних условий (других нет) можем предложить какой-то рецепт?
Иными словами, мне кажется, что подобные вопросы надо решать по мере поступления, когда станет понятно, чему именно надо противопоставить новые меры. Пока мне неясно.

3.
BWM писал(а) здесь:
Можно, конечно, называть "игрой" или "судом" процедуру аргументации. Однако это единственный способ объективного рассмотрения сути дела.

Я конечно согласна, что социуму необходимы такие институты/комиссии, которые внимательно рассматривают со всех сторон проблему, сопоставляют аргументы сторон - это всё замечательно и правильно, и кто-то это должен делать. Недостатком такого подхода (для меня персонально, не для социума) является его медлительность.
Если я над чем-то работаю, я действую в режиме проб и ошибок: добавляю новые факторы, параметры, проверяю, анализирую, что получается, опять меняю и т.д., т.к. это более эффективный метод для решения нетривиальных многопараметрических задач, чем модель типа "Суд", когда все аргументы копятся сторонами, а потом начинается "рубка". Лично я проблему "рубки" (помимо, увы, неизбежной в этом случае полемики) вижу в том, что в процессе, как правило, выясняется, что чего-то не учли, не хватает данных, и дело... откладывается до новой "рубки". Медленно.
Но я с интересом почитаю, если Вы будете здесь продолжать разбор аргументов. У меня самой просто нет времени и сил глубоко вникать и искать данные (а одной убойной статистики по странам маловато, разумеется).

Если не возражаете, даже вопросы задавать буду. Вот, например,
BWM писал(а) здесь:
Тогда доля утерянного составит - 364,775 : 310,000,000 х 100 = 0,1%
Уровень убийств в США имеет стойкий тренд к снижению -

BWM писал(а) здесь:
Следовательно, при мизерном проценте утери легальных стволов происходит снижение уровня убийств.

)) И вовсе не "следовательно", т.к. по-прежнему достоверно неизвестно, по каким именно причинам происходит снижение уровня убийств, не исключено, что ускоряют снижение совсем иные факторы, но именно благодаря п.1.1 снижение происходит недостаточно быстро, т.е. возможно, что именно он тормозит процесс. Чтобы снять такие подозрения с пункта 1.1, неодходимо иметь на руках следующие данные:

1. Доля от утраченного оружия, которая оказалась замешанной в криминале. Не исключено, что в таком случае эти "ничтожные" 0.1% (на практике, как Вы показали, это сотни тысяч) покажутся не такими уж "мизерными", а вполне себе значимыми.

2. Доля легального оружия, оказавшегося замешанной в криминале благодаря тому, что преступником был родственник/знакомый того, кто владел оружием легально.

Пока этих чисел нет, пункт 1.1 с дальнейшего обсуждения снимать преждевременно.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #196     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 17 мар 2016, 06:25
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 9 месяцев 22 дня
Постов: 3855
Лайкнули: 886 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: Вчера, 14:45

BWM написал(а) здесь:
Итого:

1. Чем больше легального оружия - тем больше нелегального
2. Чем больше нелегального оружия, тем больше убийств
3. Следовательно, увеличение количества легального оружия приводит к росту уровня убийств.

Рассуждение вполне обоснованное, aka валидное. Если бы было невалидным, можно было бы не рассматривать, ограничившись указанием где содержится ошибка в рассуждении. Валидное нужно проверять на истинность - не всегда валидные заключения истинны.


Неверно. Израиль, все это опровергает.
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #197     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 17 мар 2016, 16:44
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:41
as400 писал(а) здесь:
Неверно. Израиль, все это опровергает.

as400, даже если Израиль это опровергает (опять-таки, нужны цифры, но я вам верю :)), это не означает автоматическое опровержение для всех прочих стан мира. В теме в основном речь о США и Канаде, если я правилно понимаю.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #198     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 18 мар 2016, 06:09
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 9 месяцев 22 дня
Постов: 3855
Лайкнули: 886 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: Вчера, 14:45

Вот с цифрами как раз проблема. Не ясно, что и кто учитывался.
Нельзя брать Израиль как пример, ситуация там кардинально отличается от других стран.
Но! Огромное количество легального оружия, не приводит к увеличению убийств.
И это блин, валидный факт. О какой тезис однако.
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

  #199     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 18 мар 2016, 10:10
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 10:41
as400 писал(а) здесь:
Вот с цифрами как раз проблема. Не ясно, что и кто учитывался. Нельзя брать Израиль как пример, ситуация там кардинально отличается от других стран.

Израиль практически и не брали в качестве примера и именно по этой причине.

as400 писал(а) здесь:
Но! Огромное количество легального оружия, не приводит к увеличению убийств.

* не имея цифр на руках, подобное утверждать нельзя
* здесь ключевое слово "огромный", т.е. "огромное количество легального оружия на руках (в Израиле) не приводит к огромному (видимому невооруженным глазом) увеличению убийств". Вот с этим я соглашусь и без цифр.
* проблема в другом - вернёмся к Штатам с их ~300 млн. единицами легального оружия и
BWM писал(а) здесь:
Average number of firearm thefts that occur every year in the US: 341,000
, т.е. "всего" 0.1%. Эти "всего", на минуточку, 3 сотни тысяч, конечно мелочь по сравнению со всем населением Штатов, но совсем не мелочь по сравнению с количеством преступлений там.
as400 писал(а) здесь:
И это блин, валидный факт. О какой тезис однако.

as400, валидность суждения подразумевает не его истинность, но лишь смысл и (!) принципиальную возможность провести проверку на истинность.

Пример невалидного рассуждения: "В центре Земли сидит невидимый людям маленький зелёный камнеед"

Возможно, проверка (на статистических данных) покажет, что при наличии смысла у этого фактора нет существенного веса. Возможно, но на мой взгляд, пока не показала (см. мой ответ BWM).
Кроме того, необходимые условия "легальности" (насколько легко приобрести оружие) тоже имеют смысл. В конце концов, кто угодно не может получить доступ к управлению ТС, нужно сдать на права (в несколько этапов) и подтвердить, что зрение в порядке. А людям старшего поколения надо сдавать тест на вождение каждый год. Далее, да большинство людей за рулём чувствуют свою ответственность и ведут себя адекватно, но не все (это надо обсуждать?) Так что тезис о якобы "повышенной ответственности" владельцев легального оружия также нуждается в проверке.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #200     Контроль за продажей и ношением оружия
Сообщение 18 мар 2016, 10:43
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 3 года 9 месяцев 22 дня
Постов: 3855
Лайкнули: 886 раз
Карма: 23%
СССР: Кишлак "Кызыл пиез"
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: Вчера, 14:45

Gingema написал(а) здесь:
здесь ключевое слово "огромный", т.е. "огромное количество легального оружия на руках (в Израиле) не приводит к огромному (видимому невооруженным глазом) увеличению убийств". Вот с этим я соглашусь и без цифр.


Еше как видно. именно невооруженным глазом _<_02_>_

Следующий фрагмент содержит обнажёнку!

Изображение

Изображение



Gingema написал(а) здесь:
валидность суждения подразумевает не его истинность, но лишь смысл и (!) принципиальную возможность провести проверку на истинность.


Это проходит как подтверждение истиности?
"Вах, сам видел. Мамой клянусь, да"
Корпоративное и персональное налогообложение. Бухгалтерия. (Канада, Израиль). Открытие/закрытие, оценка бизнеса. www.MyTaxAdviser.ca

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение