Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Бывший СССР Просмотров: 11489

Инакомыслие в путинской России


Темы о родине
  #121
Сообщение 12 Jan 2017, 15:26
Стаж: 10 лет 3 месяца 2 дня
Постов: 5856
Лайкнули: 2907 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 26 Dec 2017, 20:23
as400 писал(а) здесь:
В гуглю тов. Gingema! В гуглю!

что, форум уже переехал в гуглю?
спасибо за предупреждение :_draste_: , а то модератор так занят, что ему некогда оповещать
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #122     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 12 Jan 2017, 15:32
Стаж: 8 лет 5 дней
Постов: 928
Лайкнули: 347 раз
Карма: 38%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 10 Mar 2017, 11:53
Gingema писал(а) здесь:
Вашу версию объяснения этого "парадокса"


То есть, подобный вопрос у Вас не возникал, ок :)

  #123     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 12 Jan 2017, 15:54
Стаж: 10 лет 3 месяца 2 дня
Постов: 5856
Лайкнули: 2907 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 26 Dec 2017, 20:23
lake писал(а) здесь:
То есть, подобный вопрос у Вас не возникал, ок :)

предположения о том, что думают или не думают другие, часто ошибочны
мы можем уверенно* говорить лишь о собственных предположениях и возникающих вопросах - этим я Вам и предлагаю поделиться (по поднятому Вами же вопросу)
*"уверенно", не в смысле уверенности в правоте предположений, а в том, что такая мысль действительно имеет место быть :)
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

Этот пост лайкнул(и) BSV

  #124     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 12 Jan 2017, 15:59
Стаж: 8 лет 5 дней
Постов: 928
Лайкнули: 347 раз
Карма: 38%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 10 Mar 2017, 11:53
Gingema писал(а) здесь:
предположения о том, что думают или не думают другие, часто ошибочны


И тому пример недавнее обсуждание, где я говорила о заработке, а Вы остались при мнении, что это было о зарплате :)

На еще одно обсуждение меня в ближайшее время не хватит :)

  #125     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 12 Jan 2017, 16:15
Стаж: 10 лет 3 месяца 2 дня
Постов: 5856
Лайкнули: 2907 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 26 Dec 2017, 20:23
lake писал(а) здесь:
И тому пример недавнее обсуждание, где я говорила о заработке, а Вы остались при мнении, что это было о зарплате

заработок=зарплата (заработная плата)
Заработная плата (оплата труда работника) — вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные и стимулирующие выплаты.

разведите теперь холивар на тему, что заработок и зарплата - разные понятия :)

lake писал(а) здесь:
На еще одно обсуждение меня в ближайшее время не хватит :)

никто не заставляет, как и в первый раз
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #126     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 12 Jan 2017, 21:06
Стаж: 8 лет 5 дней
Постов: 928
Лайкнули: 347 раз
Карма: 38%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 10 Mar 2017, 11:53
Gingema писал(а) здесь:
заработок=зарплата (заработная плата)


Оффтоп:

гонорар не является зарплатой, но таки заработок.


  #127     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 12 Jan 2017, 21:18
Стаж: 8 лет 5 дней
Постов: 928
Лайкнули: 347 раз
Карма: 38%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 10 Mar 2017, 11:53
Gingema писал(а) здесь:
никто не заставляет, как и в первый раз


Оффтоп:

Я жаловалась?


  #128     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 14:40
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 9 лет 11 месяцев 16 дней
Постов: 585
Лайкнули: 124 раз
Карма: 22%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
vladbarry написал(а) здесь:
Я так и не понял, что хотел сказать Аркадий.
Главный тезис предельно ясен - В путинской России существует травля инакомыслящих.

  #129     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 14:55
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 9 лет 11 месяцев 16 дней
Постов: 585
Лайкнули: 124 раз
Карма: 22%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
vladbarry написал(а) здесь:
Я вот чего не пойму. Вот висит огромное осиное гнездо. Подойду и потыкаю его палкой, а потом буду ждать что дальше будет.

Аналогия неверна. Бабченко сидел в своем гнезде. Но его быстренько разыскали активисты, подобные этим - Лига безопасного интернета внедрила систему фильтрации сети в Костромской области - и начали приводить к общему знаменателю.
Нормальный человек либо обойдет гнездо стороной, либо, уж раз ему это гнездо покоя не дает - подойдет с дустом и в ОЗК.
У обывателя и журналиста разные представления о "нормальности".
Так и в этом случае. Ах, я потыкал осиное гнездо палкой а нехорошие осы меня больно ужалили несколько раз. Дайте денег мне за это.
Бабченко правильно выполняет функцию журналиста номер 2 - 2. Комментирующая функция

СМИ должны комментировать происходящее в стране и в мире.


В стране должно быть разномыслие, частью которого является и инакомыслие. Иной вариант - «Один народ, одна страна, один фюрер» уже был и все знают, чем он закончился.

  #130     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 15:21
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 9 лет 11 месяцев 16 дней
Постов: 585
Лайкнули: 124 раз
Карма: 22%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Kiska написал(а) здесь:
Более того, как умный человек, он прекрасно понимал какую реакцию вызовет своим постом в фб. Больше похоже на провокацию, чем на "обличение властей".
Когда умер Ельцин и Интернет взорвался негодующими отзывами на итоги его правления, некоторые говорили - О мертвых или хорошо или ничего.
Когда умер Гайдар и Интернет опять взорвался негодующими отзывами, опять говорили - О мертвых или хорошо или ничего.

De mortuis aut bene, aut nihil - О мёртвых или хорошо, или ничего, является сокращением фразы Хилона "О мёртвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды", которая была приведена историком Диогеном Лаэртским в его сочинении "Жизнь, учение и мнения прославленных философов". Вот, например, такая правда -
О членах ансамбля им. Александрова только хорошо? Нет, они поддерживали оккупацию Украины

Смерть даже одного человека — неоспоримая трагедия. Однако было бы лицемерием плакать о потере для искусства или политики, потому что для все еще демократической страны, все еще входящей в круг западных государств, нечто подобное недопустимо так же, как и оккупация Крыма.
Из чего следует, что "реакция" на пост Бабченко в ФБ - нечто такое, чего следует бояться или избегать?
Бабченко свою позицию объяснил - Хотите вы, не хотите, нравится вам, не нравится, но теперь вы вынуждены будете выражать скорбь по любой первой указке. Как все. Потому что в стране теперь так принято. Плевать, скольким сирийским детям мы дали статус беженца. Трем с половиной? Ну и что. Скорби, сука. А не будешь - ты враг. Сжечь его.
О, вы даже не представляете, по каким удивительным людям вам придется теперь скорбеть.
Это же сограждане. А как можно плясать на костях сограждан, правда?

  #131     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 17:22
Canada, Alberta
Город: Medicine Hat, AB
Стаж: 11 лет 4 месяца 18 дней
Постов: 1313
Лайкнули: 322 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 28 Feb 2024, 09:20
BWM писал(а) здесь:
Главный тезис предельно ясен - В путинской России существует травля инакомыслящих.

а Волга впадает в Каспийское море. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. В любой диктатуре преследуется инакомыслие. Это очень свежая мысль.

  #132     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 17:30
Canada, Ontario
Город: Там, за горизонтом...
Стаж: 8 лет 2 месяца 11 дней
Постов: 1543
Лайкнули: 1096 раз
Карма: 72%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 27 Nov 2021, 22:53
... тут ещё следует проследить, куда впадает Каспийское море, товарищи. И с чьего голоса поёт квадрат гипотенузы, равняясь на сумму квадратов катетов. _<_09_>_

  #133     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 17:34
Canada, Alberta
Город: Medicine Hat, AB
Стаж: 11 лет 4 месяца 18 дней
Постов: 1313
Лайкнули: 322 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 28 Feb 2024, 09:20
BWM писал(а) здесь:
Аналогия неверна. Бабченко сидел в своем гнезде.


На мой взгляд - верна. Если потрогать осиное гнездо, то результат будет очень предсказуемый. Если потрогать диктатуру - результат будет такой же как и в случае с осиным гнездом.
Диктатуру бессмысленно трогать, ее только уничтожать нужно.

BWM писал(а) здесь:
В стране должно быть разномыслие, частью которого является и инакомыслие.

А еще в стране должны быть нормальные выборы. И еще в стране много чего должно быть. И еще много чего не должно быть - воров и убийц у власти, нарушителей международных соглашений и т.п.

BWM писал(а) здесь:
Иной вариант - «Один народ, одна страна, один фюрер» уже был и все знают, чем он закончился.

Только внешним воздействием.
Такой вариант уже много где был. И практически везде все это заканчивалось иностранной интервенцией, потому что изнутри это победить практически невозможно.

  #134     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 20:12
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 11 лет 5 месяцев 28 дней
Постов: 5814
Лайкнули: 2001 раз
Карма: 35%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 08 Jul 2021, 20:49

Если бороться с диктатурой только вооружённым путём, то с большой вероятностью на её месте возникнет новая диктатура или ещё более мрачный режим.
Опыт большевиков, восточных или латиноамериканских диктаторов тому хороший пример.
Вот можно почитать, например, каким ярким и несгибаемым борцом против диктатуры был в молодости Саддам, я уж не говорю про Че Гевару. И ведь против реальных диктаторов боролись.

Всё-таки непочтение было и остаётся одним из самых сильных лекарств против диктатуры. Тебя пугают, а ты посылаешь. Не в кармане держишь фигу, а открыто презираешь.
Это, кстати, конструктивнее - можно вполне продолжать заниматься своей работой и другой полезной деятельностью вместо того, чтобы становиться профессиональным революционером и рекетёром (одно с другим обычно связано).


Вот можно взять, к примеру, Данию времён Второй мировой войны. Страна была намного слабее Германии и немцы оккупировали её практически моментально. Тем не менее, уровень коллаборационизма там был крайне низким - даже своего местного Квислинга не нашлось, датчане открыто бойкотировали многие немецкие запреты, в том числе антиеврейские законы, а когда начались депортации - датчане дружно помогли большинству евреев бежать в Швецию или даже Англию. Это не говоря уж о том, что при оккупационном режиме они периодически устраивали демонстрации протеста.
Можно, конечно, сказать, что они были "тоже арийцы". Однако в Голландии, где коллаборационизм был гораздо выше - немцы вели себя гораздо жёстче. И в конечном итоге кончилось голодом, массовыми смертями и казнями. Кто боится, того уважают меньше, даже если он "тоже ариец".


Резюме: человек сам вправе выбирать того, кого он уважает или не уважает. Не нравится - не читай. В той же Канаде есть множество изданий, в которые я один раз заглянул из любопытства и больше не читаю - мне их точка зрения не интересна вообще, даже если они там будут ругать не кого-нибудь, а меня лично.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #135     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 20:47
Canada, Alberta
Город: Medicine Hat, AB
Стаж: 11 лет 4 месяца 18 дней
Постов: 1313
Лайкнули: 322 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 28 Feb 2024, 09:20
Mitridat писал(а) здесь:
Вот можно взять, к примеру, Данию времён Второй мировой войны.


И как в итоге Дания стала свободной? Демонстрациями протеста и массовым саботажем? А сама Германия каким образом освободилась от диктатуры?

Ну да, согласен, если само население, или его 87% горячо поддерживает саму идею диктатуры, то сколько их не освобождай - они тотчас новую построят.
А то что там в Мордоре происходит - прямое продолжение отрицательной селекции начатой коммунистами. Наболее принципиальные и честные уничтожаются физически. Остаются горячо поддерживающие диктатуру, и те кто молча фиги в кармане крутят.
Просто все-таки накапливается какой-то опыт, некоторая часть чужих ошибок осмысливается. Зачем, например, устраивать массовый террор, расстрелы, когда можно наиболее активных устранить как-то иначе. Одного на мосту застрелили, другому арматурой голову проломили, третьему уголовное преследование сфабриковали..

Тот же Гитлер вполне имел шансы к концу лета взять Москву, если бы обладал опытом современных гибридных войн изподтишка.

  #136     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 14 Jan 2017, 20:57
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 11 лет 5 месяцев 28 дней
Постов: 5814
Лайкнули: 2001 раз
Карма: 35%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 08 Jul 2021, 20:49

Гитлер был обречён даже на уже захваченных территориях (это не считая других проблем, вроде постоянной нехватки ресурсов, растущей глобальной поддержки антигитлеровской коалиции и др.)
Я читал немало мемуаров коллаборантов - как активных, так и пассивных. Даже до самых упоротых начало доходить, что Гитлер ничем не лучше Сталина, самое позднее к 1942 году - это когда немцы ещё продолжали наступать. Он и наступал-то в Союзе так долго благодаря тому, что многие готовы были немцам сдаться, так достала советская власть. Но вот оказалось, что хрен редьки не слаще.

Всё это, впрочем, уже оффтопик - особенно если начать рассуждать на долгую и бесконечную тему, кто "на самом деле" протестовал и возмущался, а кто нет.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #137     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 21 Jan 2017, 16:47
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 9 лет 11 месяцев 16 дней
Постов: 585
Лайкнули: 124 раз
Карма: 22%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
vladbarry написал(а) здесь:
BWM писал(а) здесь:
Главный тезис предельно ясен - В путинской России существует травля инакомыслящих.

а Волга впадает в Каспийское море. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. В любой диктатуре преследуется инакомыслие. Это очень свежая мысль.
Метод, при котором от А:

1. Я так и не понял, что хотел сказать Аркадий.
2. Главный тезис предельно ясен - В путинской России существует травля инакомыслящих.

переводят стрелки на Б:

1. Волга впадает в Каспийское море.
2. Квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.
3. В любой диктатуре преследуется инакомыслие.
4. Это очень свежая мысль.

согласно А. Райкину называется "запустить дурочку" -



Ни в коей мере не стараясь помешать любому желающему "запускать дурочек" не имею возможности и желания в этом участвовать.

  #138     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 21 Jan 2017, 17:12
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 9 лет 11 месяцев 16 дней
Постов: 585
Лайкнули: 124 раз
Карма: 22%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Mitridat написал(а) здесь:
Если бороться с диктатурой только вооружённым путём, то с большой вероятностью на её месте возникнет новая диктатура или ещё более мрачный режим.
Совершенно справедливо. Просто одна банда сменит другую.

Позиция "не тыкать в осиное гнездо" есть часть идеологии премудрого пискаря -
ПРЕМУДРЫЙ ПИСКАРЬ
Был он пискарь просвещенный, умеренно-либеральный, и очень твердо понимал, что жизнь прожить — не то, что мутовку облизать. «Надо так прожить, чтоб никто не заметил, — сказал он себе, — а не то как раз пропадешь!»

Заявления о невозможности борьбы с диктатурой иными способами кроме вооруженного или возможности победить диктатуру лишь внешними силами не соответствуют действительности. Даже в гитлеровской Германии были демонстрации протеста, имевшего успех -

В субботу 27 февраля 1943 гестапо и СС арестовали около 2000 берлинских евреев из пользовавшихся привилегиями смешанных семей. Они были свезены для готовящейся депортации в здание еврейской общины на Розенштрассе 2-4. Уже в тот же день перед этим домом собрались женщины, требуя освобождения своих мужей.

... нацистские власти были всерьез напуганы этим открытым протестом в центре Берлина и в итоге женщины настояли на своем, нацистский режим отступил: почти все задержанные были освобождены, некоторые уже депортированные были даже возвращены из Освенцима.

... протест на Розенштрассе нельзя рассматривать как единичный случай, не имеющий серьезного значения, пишет в интернет-изданиии Spiegel.de профессор современной истории Европы Флоридского государственного университета Натан Штольцфус (Nathan Stolzfus). По его словам, во время войны были и другие случаи открытых протестов против нацистской диктатуры, сравнимые по форме и результатам с происшедшим на Розенштрассе.


Помимо сражений на фронтах второй мировой в тылу гитлеровской Германии и оккупированных ей стран было и вооруженное сопротивление, и саботаж на военных заводах, и подполье и сбор разведданных -

Heinz Harro Max Wilhelm Georg Schulze-Boysen was a German soldier who would become a leading figure in the Red Orchestra group in the German resistance to Nazism during World War II.

Эти люди уже жертвовали жизнью. И в этом и состоит проблема - все начинается с призывов премудрых пискарей "не трогать осиное гнездо", а заканчивается тем, что кто-то другой должен отдать собственную жизнь, чтобы исправить последствия этих призывов. Не будь внутреннего сопротивления, возможность затягивания второй мировой вплоть до момента создания и применения Гитлером атомной бомбы представляется весьма вероятной.

И давно уже написана книга -

"Политика ненасильственных действий"
Джин Шарп, 1973

"198 METHODS OF NON VIOLENT ACTION" from The Politics of Nonviolent Action
by Gene Sharp Boston, Porter Sargent, 1973

и растиражирована в Интернете -

198 МЕТОДОВ НЕНАСИЛЬСТВЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ

МЕТОДЫ ОТКАЗА ОТ СОЦИАЛЬНОГО СОТРУДНИЧЕСТВА

Общение с широкой аудиторией
7. Лозунги, карикатуры и символы
8. Знамена, плакаты и наглядные средства
9. Листовки, памфлеты и книги
10. Газеты и журналы
...
70. Эмиграция в знак протеста


Но все равно сегодня мы уже подошли к моменту, когда атомная бомба есть и она в руках режима, который аттестуют как фашистский "муссолиниевского" типа.

  #139     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 22 Jan 2017, 13:10
Canada, Alberta
Город: Medicine Hat, AB
Стаж: 11 лет 4 месяца 18 дней
Постов: 1313
Лайкнули: 322 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 28 Feb 2024, 09:20
BWM, Нельзя ли почитать Ваш блог, или критические статьи? Реальное имя и фамилия?

  #140     Инакомыслие в путинской России
Сообщение 26 Jan 2017, 15:01
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 9 лет 11 месяцев 16 дней
Постов: 585
Лайкнули: 124 раз
Карма: 22%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Уважаемый vladbarry !

У меня нет блога. Когда-то по наивности я начал ЖЖ, который моментально и без объяснения причин был закрыт начальством "кириллической части ЖЖ". Тут, возможно, правы написавшие -

419. ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО БЛОГГЕРОВ ЖИВОГО ЖУРНАЛА АНГЛИЙСКОЙ КОРОЛЕВЕ
... Мы также несогласны с насаждением искусственной иерархии в ЖЖ, приводящей к тому, что небольшой слой «тысячников» (авторов наиболее популярных дневников), превращается в замкнутую касту, а основная масса блоггеров лишена возможности свободной конкуренции и может пробиться в верхние строчки рейтинга только
путём технических приёмов. Похоже, что низведение «живых журналов» до уровня безликих роботов и есть скрытая цель СУП.

Критические статьи, направляемые в прессу РФ, также никогда не были опубликованы. Хотя по исправлениям, сделанным после получения этих статей авторами текстов, понятно, что они их читали.
Реальное имя и фамилию я не могу выложить в открытый доступ, потому что в РФ еще остались родственники и знакомые, которые могут пострадать из-за того, что я продолжаю говорить то, что думаю.

По теме -

1. Пропагандистские устремления СМИ сводятся не только к внушению тех или иных взглядов и идей, а также в "строительстве повестки дня" ("agenda-building"). Когда СМИ обращаются к освещению тех или иных событий и проблем, эти проблемы начинают восприниматься аудиторией в качестве наиболее важных и заслуживающих внимания. Поэтому для переключения обсуждения с реальной причины гибели самолета Минобороны, российские СМИ атаковали Бабченко и Рынскую.

2. В этой теме дискурсы о зарплате и гонораре, морали и "новостях", нахождении Бабченко на свободе, также являются иррелевантными.

3. Путем создания из Бабченко морального пугала кремлевские пропагандисты пытаются возродить осмеянную в позднем СССР привычку к стадной коллективности -

... мы, пильщики-лудильщики, доярки-кочегарки, все как один осуждамссс!.. (нужное вставить, в данном случае это Бабченко...)

4. Люди, которые думают, продолжая наблюдать состояние российского общества изнутри, видят попытки госидеологии добиться от людей демонстрации преданности режиму и одновременно ненависти к "врагам народа". И пишут книги, предсказывая последствия того, что пытаются закрепить в поведении людей пропагандисты - невозможность отличить правду от лжи, искренность от словоблудия, аргументацию от демагогии, то есть создать мир мнимой идеологии и абсурда, которые должны заменить "дорогим россиянам" объективный мир.

Свобода по умолчанию
Игорь Сахновский

... Назавтра он не поехал на работу, хотя это был второй четверг месяца, то есть ежемесячный День суверенной православной демократии, и неявку даже по причине болезни могли расценить как нелояльность четвертой степени, если не хуже – как индивидуальный атеизм западного типа...

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>

Вам есть что сказать по этой теме? Зарегистрируйтесь, и сможете оставлять комментарии