Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Шоб вы нам были здоровы! Обструктивное апноэ Просмотров: 3448

Темы об обструктивном апноэ сна созданы не медицинским работником, а пациентом и пользователем СРАР на основе инфоррмации, найденной в интернете, и собственного опыта лечения сипап-терапией. Информация, приведённая на данном форуме, не может заменить визит к профессиональному медику, который поставит диагноз и назначит лечение. Всегда консультируйтесь с врачом или с квалифицированным специалистом, если Вы или Ваши близкие или знакомые столкнулись с проблемами здоровья. Цель озвученных на данном форуме советов - информировать и предоставить углубленные знания. Эти советы не могут быть использованы в качестве инструмента диагностики, лечения или способа приостановить какую-либо болезнь без консультации врача. Администрация форума и авторы постов не несут никакй ответственности или обязательств за приведённую информацию.


Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней


Тайная причина многих болезней
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 19 апр 2017, 13:37
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

Изображение

Шшшшш!!!

Я не сторонник теорий конспирации, но вспомните все медицинские центры, которые вы посещали. Помните, там на стенах висят стенды с информационными брошюрками? Они о чём угодно - о диабете, необходимости подвижного образа жизни, диетах, высоком кровяном давлении, раке груди, артрите, остеопорозе, опасности солнечных ожогов... О чём угодно, но только не об обструктивном апноэ. :_nonono_:

Погуглите популярные (т.е. предназначенные для широкой публики, а не для медработников) статьи о сонливости, лишнием весе, усталости, мигрени, раздражительности, депрессии, диабете, давлении, инфаркте, инсульте. И поищите в них упоминание об апноэ (разумеется, речь не идёт о статьях, посвящённых самому апноэ). Ага, удачи в поиске! :_yes_:

Вот, чисто навскидку, первая попавшаяся статья - Как побороть сонливость и постоянную усталость. Судя по названию, "это наш клиент", как говорят полицейские в российских сериалах. Очевидно, что обструктивному апноэ в ней должно быть уделено самое большое внимание. Или по крайней мере значительное. Или хотя бы незначительное. И, действительно, в списке "Наиболее вероятные причины" совершенно справедливо на первом месте стоИт "Кислород" - это сразу наводит на мысль, что не всё в этом мире потеряно. Но, прочитав, мы обнаруживаем, что речь идёт исключительно о концентрации кислорода в воздухе и важности проветривания помещений (что само по себе очень верно и важно). Может апноэ - среди остальных причин? Не буду вас утомлять - поиск слова "апноэ" дал результат ноль. Даже не упомянуто всуе. А 11-ю причину религия не позволила указать? Хотя бы на последнем месте? Увы, это - "вопрос в воздух". В тот самый, где кислорода дохренища, а человек всё-же сонный и усталый.

Или вот один из тысяч примеров, найти которые легче простого - рекламный проспект "10 способов контролировать высокое кровяное давление без таблеток", выпущеный какой-то канадской клиникой. Почитайте это чтобы убедиться, что ликвидация апноэ должна если не возглавлять данный список, то по крайней мере хотя бы присутствовать в нём. А теперь - приз миллион долларов тому, кто найдёт апноэ в этой рекламке:

Изображение

Предлагается уменьшить потребеление соли, кофеина, алкоголя, и даже, ёханый бабай, понизить стресс! Нет, вы представляете? Чувак по пол-ночи задыхается, жиреет день ото дня, гипертония-диабет-сердце-сонливость-мигрень-депрессия, он не знает в чём причина его бед, жизнь практически кончена, а ему - да не парься ты, понизь стресс! :_mad_: Кстати, обратите внимание на совет номер 9 (где рекомендуется регулярно посещать своего доктора). Собсна, в рекламе не сказано ни слова про апноэ именно из-за этого момента. Ведь каждый визит - звонкая монета в карман врача. Рассказать всем об апноэ и посоветовать быстро ликвидировать его сипап-терапией означало бы превратить бурный финансовый поток в тоненький ручеёк, если не в пересохшее русло... "Посадить" пациента на себя - такой-же бизнес-план врача, как и стратегия торговца наркотиками посадить клиента на таблетки или иглу (это явления одной природы, но вот только распространённость у них разная, поэтому от последствий апноэ в мире постоянно гибнет намного больше людей, чем от наркоты).

Нам довелось наблюдать пациентку, которая до этого в течение нескольких лет безуспешно лечилась у психоневролога. Выявление у нее тяжелой формы СОАС и последующее адекватное лечение в течение короткого времени привели к нормализации ее самочувствие и позволили вернуться к активной трудовой деятельности.

http://somnolog-pulmonolog.ru/v-pomosch-vrachu/soas-v-ambulatornoy-praktike/

Идём дальше. Статья 14 Reasons Why Most Diets Fail ("14 причин почему большинство диет проваливается") на диабетическом сайте. Статья длиииинная, и в ней высказалось 35 медицинских профессионалов, многие - с такими уважаемыми буквами, как MS, RD, LD и прочими PhD. Судя по очевидной связи ОАС с диабетом и бесполезностью диет, статья должна просто кишеть упоминаниями апноэ - как муравейник муравьями, как террариум змеями... Кишит ли она, вопрошаю я в пространство? Если вы нажмёте Ctrl+F и поищите слово "apnoe", то вы его... ха, не угадали! Вы его найдёте! Но только в моём недоумённом комментарии: "As expected, obstructive sleep apnea is not even mentioned in that super-long text…" ("Как и ожидалось, обструктивное апноэ даже не упомянуто в этом супер-длинном тексте"). {UPDATE: Через несколько дней мой комментарий был удалён. Почему я не удивлён?}

Попалась статья под названием Врач эндокринолог из Америки рассказала из-за чего вы не можете похудеть! Фууух, подумал я, ну наконец-то нашёлся честный эндокринолог, который пробил стену молчания! Сначала врач перечисляет жалобы пациентов, типичные при обструктивном апноэ сна: "Я следую всем правилам, но никак не могу похудеть", "Я уже все перепробовала, чтобы похудеть", "Универсальные занятия и диетические рекомендации, которые подходят всем, не срабатывают на мне" и т.п. - такое вступление явно свидетельствует, что статья - об ОСА. Далее идёт перечисление причин, по которым не удаётся сбросить вес: дисбаланс эстрогена, избыток инсулина, избыток кортизола, недостаток адипонектина. Всё. Концерт окончен, все свободны.

И такие примеры можно приводить бесконечно...

Очевидно, что профессиональное медицинское сообщество наложило на тему апноэ строгое табу.

Изображение

Почему как только я переступил кабинет семейного врача, он не предложил мне полисомнографию несмотря на мою более, чем внушительную, комплекцию и "шею любителя пива" - признаки, свидетельствующие об очень высокой вероятности обструктивного апноэ? Чем более выражено ожирение, тем выше вероятность того, что во время сна мягкие ткани перекроют изначально суженный просвет полностью.

Почему вот уже много лет я периодически сдаю кровь на сахар и получаю рецепт на сахаропонижающий препарат (каждый раз страховка исправно оплачивает 2 визита + забор крови + таблетки)? "Сахарный диабет 2 типа и апноэ сна часто сочетаются у одного и того же пациента", "синдром обструктивного апноэ во сне (СОАС) рассматривается как фактор риска развития нарушений углеводного обмена, в том числе сахарного диабета 2-го типа" - это секретная информация, надо быть великим доктором, чтобы её знать?

Почему в ответ на мою жалобу на трудность сконцентрироваться (с моим весом это ж к бабке не ходи - апноэ!) врач предложил пить ginkgo biloba (здорово, сцуко, помогает, и довольно недорого)?

Почему кардиолог послал мою знакомую, которая жаловалась на боли в сердце, на стресс-тест (бежала на беговой дорожке подключенная к приборам многочисленными проводами с датчиками), где она чуть ласты не склеила (хорошо, что вовремя послала их нахер, пришла в себя и пошла домой)? Я ей сразу поставил диагноз, без всяких полисомнографий (и он скоро подтвердился официально) - она была таким-же типичным апноиком, как Зиновий Гердт - типичным евреем, а Фрунзик Мкртчян - типичным армянином. Ах, ну да - врач "не знал", что сердечная мышца - один из органов, страдающих от падения уровня кислорода в крови в самую первую очередь. Я, панимаиш, это знаю (хотя далёк от медицины как от балета), а опытный кардиолог с многолетней практикой - даже не догадывается.

Почему в ответ на мою жалобу на храп (более "кричащего" признака обструктивного апноэ просто нет!!!) мой семейный доктрор сказал, что это тот вид зла, с которым ничего невозможно поделать, разве что купить в аптеке спрей? Он что, полный дебил _<_11_>_ и слыхом не слыхивал про болезнь, о которой я наваял целый подфорум? :_mad_:

Почему диетолог понадавал мне кучу советов, которые при апноэ звучат не то как шутка, не то как издевательство, и я ушёл от него с полной кашей в голове и с кульком таблеток и чаёв для похудения? Благо, страховка их покрывает, поэтому не было жалко выбрасывать противные (и, разумеется, абсолютно бесполезные) чаи в мусор (вместе с таблетками). Я провёл в кабинете диетолога факинг полтора часа - этого времени было недостаточно, чтобы ПРЕЖДЕ ВСЕГО сказать: "Майкл, есть такая вещь, как апноэ. Суть в том-то. Препятствует похудению по таким-то причинам. Лечится так-то."? Или диетолог РЕАЛЬНО не знал, что никакие диеты не помогут похудеть если сбросу лишнего веса мешает обструктивное апноэ? А он не пробовал читать медицинскую литературу? То-же касается и двух "клиник по похудению" ("доктора" Хермона в Израиле и "доктора" Пуна в Торонто), в которые я долгое время ходил (каждый раз сбрасывая вес лишь для того, чтобы потом меня ещё больше разносило по горизонтали) - ну конечно, им недосуг отрываться от пересчитывания купюр для объяснения апноэ!

А может, я преувеличиваю проблему, и обструктивное апноэ встречается среди полных людей не так уж и часто? И о нём мне не рассказали просто потому, что это лишь одна из десятков возможных причин, ничем особо не выделяющаяся, а лекция обо всех возможных причинах заняла бы пол-дня? Обратимся к научным данным. Здесь можете прочесть оригинал исследования на английском, а я процитирую из него статистику распространённости обструктивного апноэ сна в группах людей с различным индексом массы тела:

  • ИМТ 35-39,9 - 71%
  • ИМТ 40-49,9 - 74%
  • ИМТ 50-59,9 - 77%
  • ИМТ 60 и больше - 95%
По-моему, достойно упоминания хотя-бы вскользь во время беседы с пациентом с ИМТ 47 (тобто с вашим покорным слугой)!

Почему за те минимум полтора десятилетия, что у меня более, чем очевидные признаки обструктивного апноэ, во время многочисленных (!) визитов к различным (!!) опытным (!!!) врачам (!!!!) НИ ОДИН ИЗ НИХ не сообщил мне, что такая вещь вообще существует в природе? Подчёркиваю - внешние признаки более, чем очевидны, и мгновенно "считываются" любым медработником, имеющим хоть какое-то отношение к тем областям медицины, что занимаются болезнями, типичными при СОАС! Это я не знал, что существует целая индустрия из сомнологов (врачей по расстройствам сна), клиник проверки сна и многочисленных фирм, продающих сипап-аппараты и маски, но такой медработник никак не может этого не знать!

Результаты наших собственных исследований позволяют говорить о том, что до трети больных, обращающихся за помощью к отечественным врачам терапевтических специальностей, страдают СОАС, что опять же значительно выше, чем в общей популяции. При этом обращало на себя внимание, что ни у одного из пациентов, прошедших обследование в рамках этого научного проекта, СОАС ранее не только не был диагностирован, но даже предположен, несмотря на то, что во многих случаях это можно было легко сделать исходя из типичных клинических признаков.

http://somnolog-pulmonolog.ru/v-pomosch-vrachu/soas-v-ambulatornoy-praktike/

Что я должен обо всём этом думать? :_pozhimanie_plechami_:

Может, это просто повальная эпидемия непрофессионализма? Может, в медицинском вузе много лет назад буквально всем им забыли рассказать про апноэ, а все годы после вуза держали в изолированной комнате без доступа к научным журналам, курсам повышения квалификации и интернету?

А, может, действительно заговор, задача которого - предотвратить финансовые потери эндокринологов, кардиологов, неврологов, психологов, диетологов, урологов, пульмонологов и прочих "ологов"? Ведь это так выгодно - годами лечить ПОСЛЕДСТВИЯ, ничего не предпринимая против ПРИЧИНЫ, хотя эту причину (о ужас!) можно легко ликвидировать за одну ночь (максимум - за несколько). Куда тогда идти всем этим "ологам" - на Убере работать? Заговор, конечно, имеется в виду не в том смысле, что собрался Великий Секретный Консилиум Верховных Врачей Мира и принял решение скрывать от народа правду - нет, конечно. Но похоже на то, что каждый из этих врачей (сам по себе или как результат получения информации от более опытных коллег) принял решение "экономить правду" в некоторых пределах дабы не оскудела рука дающего.

Шерлок Холмс говорил: "Отбросьте всё, что не могло иметь места, и останется один-единственный факт, который и есть истина". Здесь и отбрасывать-то много не придётся, ведь есть всего два варианта. В вариант номер один (что все встречавшиеся мне врачи поголовно дебилы) не верится никак - без "сильных" мозгов медицинское образование не получить. Остаётся вариант финансовый. Если есть третий вариант - сообщите, будет интересно узнать какой.

Ursego написал(а) здесь:
Want to take a scary trip around the milky way with me? Try the gamut of 14 different migraine preventatives that my neurologist prescribed, with side effects that ranged from neuropathy and fainting, to forgetting how to drive to work. Since most of them had the lovely side effect of fatigue as well, they all made my head hurt worst. :_mad_: After learning that 70% of all chronic migraine sufferers have a sleep disorder, I have to wonder, why didn't my neurologist immediately order a sleep study for me when I started seeing him? ****HINT $$$$**** :mrgreen:
http://www.cpaptalk.com/viewtopic.php?f=1&t=118035#p1136590

Да и следующие цитаты из статей людей, разбирающихся в вопросах апноэ явно лучше меня, говорят о том, что "диагноз товарища Саахова явно подтверждается":

Что рассказать своему лечащему врачу?

Необходимо проинформировать Вашего лечащего врача о том, что Вам выставлен диагноз СОАС и рекомендована СИПАП-терапия. К сожалению, пока еще далеко не все врачи знают, что такое СОАС, к каким последствиям он приводит, и что такое СИПАП/БИПАП-терапия. Порой бывает, что врачу легче сказать, что апноэ сна — это незначительная проблема, и ею не стоит заниматься, чем вникать в ее суть или признать, что он просто чего-то не знает. Мне это напоминает известный исторический анекдот про Пастернака, когда рабочие выступали с трибун и в едином порыве заявляли: «Не читали, но осуждаем!».

Нам, специалистам-сомнологам, приходится сталкиваться даже с активным противодействием ряда врачей, когда мы предлагаем пациенту провести соответствующее лечение. Поясню это на конкретном примере. По статистике, около 30% пациентов с артериальной гипертонией страдают СОАС. Если же гипертония рефрактерна к лечению (давление не нормализуется на фоне применения трех или более гипотензивных препаратов), то частота СОАС достигает 80%. СИПАП-терапия может привести к быстрому снижению или даже нормализации артериального давления всего через несколько дней (!) лечения.

Теперь представьте, что кардиолог упорно и безуспешно пытался бороться с Вашей гипертонией 5-7 лет, а потом выясняется, что надо было лечить апноэ сна. Разумный врач согласится, что он ошибался, и впоследствии будет более внимателен к выявлению нарушений дыхания во сне. Если же самомнение врача чрезмерно, или играют роль экономические факторы взаимодействия с пациентом, то может последовать весьма негативный отзыв о целесообразности СИПАП-терапии. Это можно проиллюстрировать еще одним анекдотом. Сын говорит отцу, что он прошел стажировку в Гарварде и вылечил пациентку, которую отец безуспешно лечил 15 лет. Отец восклицает: «Что же ты наделал? Ты на эти деньги учился в университете и ординатуре, заканчивал аспирантуру и стажировался в Гарварде! Что же дальше делать?»

Как отмечалось выше, СОАС является очевидной причиной артериальной гипертонии, прежде всего ночной. Эффективная СИПАП-терапия может оказывать быстрый и существенный положительный эффект по снижению АД (артериального давления). Если Вы получаете гипотензивное лечение, то Ваш врач должен быть обязательно проинформирован о том, что у Вас начата СИПАП-терапия. В первые несколько недель лечения важен ежедневный утренний контроль АД. Если отмечается стойкая тенденция к снижению АД или даже к гипотонии, то необходимо под контролем врача своевременно уменьшать дозировки или даже отменять те или иные препараты.

Конечно, поучать лечащего врача или проверять его знания в области сомнологии весьма некорректно. Но, если Вы опасаетесь столкнуться с мнением Вашего доктора, противоречащим назначениям сомнолога, думаю, вполне этично скачать на сайте www.sleepnet.ru pdf-версию практического руководства «Храп и синдром обструктивного апноэ сна у взрослых и детей» и передать его для ознакомления доктору. Тем самым Вы, возможно, поможете и другим пациентам получить квалифицированную помощь. Вспомните, сколько Вам потребовалось времени и сил для того, чтобы найти грамотного врача, который имел представление об апноэ сна. К сожалению, еще очень много пациентов до настоящего времени остаются недиагностированными и нелеченными.

http://www.cpap.ru/zhizn-s-sipap/psihologicheskaya-adaptatsiya/
С чем связана необходимость самостоятельного изучения чисто медицинской проблемы пациентом и почему нельзя просто обратиться к врачу и получить его рекомендации?

...не следует забывать, что в современном мире, когда медицина стала разновидностью бизнеса и поэтому приходится принимать во внимание, что врач, советующий тот или иной метод лечения, особенно, если речь идет о хирургических методах, является лицом заинтересованным. В такой ситуации пациент должен обладать хотя бы минимальным набором медицинских сведений о своей проблеме, чтобы понимать, что ему предлагает врач и о чем умалчивает, какие опасности его подстерегают на этом пути и какие альтернативные методы решения его проблемы существуют.

Из книги Гуревич В. И. Апноэ и СРАР: советы пациента и опытного пользователя

Миллионы людей лечатся... не от того!

Изображение

Кардиолог может безуспешно лечить вас от ночной гипертонии и нарушений ритма сердца, невролог от головной боли по ночам, гастроэнтеролог от ночной изжоги, уролог от учащенного ночного мочеиспускания, андролог от импотенции, диетолог от ожирения, психотерапевт от депрессии. Все эти симптомы зачастую являются прямыми следствиями апноэ сна. И только его устранение приводит к успешному избавлению от этих проблем.

Из книги Курс на тишину (PDF)
Нам неоднократно приходилось сталкиваться с детьми в возрасте 5–12 лет с СОАС тяжелой степени и классическими клиническими проявлениями заболевания, у которых, несмотря на многочисленные консультации педиатров, оториноларингологов, аллергологов и других врачей, не был установлен диагноз СОАС. К сожалению, если своевременно не предпринять активных действий в отношении СОАС у таких детей, то это вызывает задержку роста и проблемы с обучением из-за синдрома гиперактивности и дефицита внимания. Если ребенок будет не способен нормально учиться в возрасте 5–12 лет, то наверстать этот пробел в дальнейшем будет практически невозможно, даже если миндалины или аденоиды со временем претерпят определенную редукцию, и это приведет к уменьшению или устранению нарушений дыхания во сне.

Из книги Храп и синдром обструктивного апноэ сна у взрослых и детей. Практическое руководство для врачей
...очень многие люди, в том числе некоторые мои знакомые, длительное время безуспешно лечатся от разных болезней, даже не догадываясь, что все это не болезни, а всего лишь симптомы так называемого обструктивного апноэ сна. Например, частые (5 – 7) раз за ночь походы мужчины в туалет могут свидетельствовать вовсе не о проблемах с предстательной железой, на которую сразу же падает подозрение, а о запущенном апноэ. Также, как и повышенное артериальное давление может свидетельствовать вовсе не об обычной гипертонии, требующей медикаментозного лечения, а об апноэ, лечение которого традиционными препаратами, снижающими давление, не эффективно. Более того, иногда лечение несуществующих болезней бывает очень опасно для жизни, например, стандартное назначение врачом снотворного при жалобах на плохой сон. Прием обычного снотворного пациентом с обструктивным апноэ сна приводит к резкому усилению апноэ и к возможной смерти во сне.

Из книги Гуревич В. И. Апноэ и СРАР: советы пациента и опытного пользователя
Частое мочеиспускание в течение ночи у мужчин часто ошибочно трактуется как проявление хронического простатита или аденомы предстательной железы. При этом дифференциальный диагноз дизурии в этом случае достаточно прост и основывается на том, что для аденомы характерны частые позывы с затрудненным мочеиспусканием и отхождением малого количества мочи, тогда как при СОАС мочеиспускание обильное, свободное и безболезненное. Мы неоднократно сталкивались с ситуацией, когда пациенты, прежде длительно наблюдавшиеся и безуспешно лечившиеся у урологов, после нормализация дыхания во время сна полностью избавлялись от этой неприятной проблемы.
...
По данным E. C. Fletcher (1995) повышение артериального давления в бодрствовании наблюдается у половины больных с СОАС, и в этой группе встречается в два раза чаще, чем в популяции в целом. Отсутствие должной настороженности терапевтов и кардиологов в отношении нарушений дыхания во время сна приводит к тому, что у трети якобы страдающих эссенциальной гипертонией пациентов имеется недиагностированный СОАС.

http://somnolog-pulmonolog.ru/v-pomosch-vrachu/soas-v-ambulatornoy-praktike/
Четыре года назад одному из авторов данного пособия пришлось выступать с лекцией по апноэ в одном крупном кардиологическом центре федерального значения. На лекции присутствовало около 50 врачей, преимущественно кардиологов. На просьбу лектора поднять руку тем, кто за прошедший год выставил диагноз синдрома обструктивного апноэ сна хотя бы у одного из своих пациентов, ни одной руки не поднялось. И это при том, что у 30 % пациентов с артериальной гипертонией отмечается синдром обструктивного апноэ сна. А в 7-м отчете Объединенного Национального комитета США по профилактике, диагностике, оценке и лечению повышенного артериального давления (JNC 7 – 1994 г.) апноэ сна поставлено на первое место среди всех причин вторичной артериальной гипертонии. Естественно, в том центре не было ни сомнологической лаборатории, ни каких-либо скрининговых методов диагностики синдрома обструктивного апноэ сна.

...

Каждый второй пациент с СОАС может жаловаться на бессонницу и беспокойный сон, а врачи, не проявляя настороженность в отношении апноэ сна, назначают им транквилизаторы, в частности, феназепам. Мы приведем историю болезни одного нашего пациента, которая весьма типична для отечественного здравоохранения.

Пациент К., 63 года, обратился на прием к неврологу поликлиники с жалобами на трудности с засыпанием, пробуждения среди ночи, беспокойный и неосвежающий сон, разбитость по утрам, дневную сонливость, раздражительность, тревожность, сниженный фон настроения. Соматически он был достаточно сохранен, отмечалось только ожирение 2 степени и артериальная гипертония 2 стадии. Пациенту без какого-либо дополнительного обследования был назначен феназепам. Через три дня пациент был госпитализирован в кардиологический стационар с гипертоническим кризом, который развился ранним утром. Начато лечение криза, при этом назначение феназепама на ночь сохранено. На следующее утро сосед по палате красочно описал у пациента громкий храп, долгие паузы в дыхании до минуты и более с последующими всхрапываниями. Во время этих пауз пациент синел, что весьма напугало соседа. Феназепам был отменен. Пациент был направлен в отделение восстановительного сна санатория «Барвиха», где у нег о была проведена полисомнография и диагностирована тяжелая степень СОАС.

Вышеприведенный пример показывает, что за симптомами хронической бессонницы могут скрываться другие патологические состояния, при которых назначение транквилизаторов категорически противопоказано. Таким образом, невролог допустил грубую диагностическую и лечебную ошибку.

Из книги "Храп и синдром обструктивного АПНОЭ сна у взрослых и детей. Практическое руководство для врачей"
I wish sleep studies were a normal part of health screening; I keep wondering how many people are being treated for other conditions that are actually symptoms of sleep apnea!

https://www.facebook.com/groups/454720094607988/permalink/1365736443506344/?comment_id=1365917066821615&reply_comment_id=1365924670154188

  #2     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 29 июн 2017, 19:48
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

В следующей статье, написанной врачами-специалистами по расстройствам сна (от других ведь подобных статей не дождёшься), сокрытие врачами от пациентов информации об обструктивном апноэ объясняется пробелами в образовании медиков, причём это подаётся как "дефект отечественного здравоохранения" (статья российская - любят они себя в грязь втаптывать пошто зря). Как я уже писал выше, мне кажется не очень вероятной версия, что огромная армия медработников (в массе свой людей умных раз прошли через горнило высшего медицинского образования) - просто дурачки какие-то, раз не знают о проблеме, распространённость которой определяется как пандемия, т.е. распространение заболевания в мировых масштабах (ПАНДЕМИЯ ОЖИРЕНИЯ И ХРАПА С АПНОЭ НЕ ОБХОДИТ РОССИЮ СТОРОНОЙ). Про супер-дупер-редкие и специфические заболевания они, значит, знают, а про захлестнувшее весь мир если где-то когда-то случайно и слыхали одним ухом, то затем более и не вспоминали... Ну не смешно? Несмотря на своё несогласие по данному вопросу с уважаемыми авторами (но понимая, что правы могут быть они, а не я), всё-же привожу эту статью:
Вы, обструктивное апноэ сна, СИПАП-аппарат и врачи

Согласитесь: обычно врач знает о заболевании больше, чем пациент, который обратился к нему с этим заболеванием. Парадокс синдрома обструктивного апноэ сна заключается в том, что иногда всё как раз наоборот. Почему?!

Проблема апноэ сна стара как мир, но сомнология (медицина сна) – направление новое и еще не вошедшее в учебные программы медицинских вузов. На протяжении обучения будущие доктора лишь мимолетно слышат о нарушениях сна. Естественно, уже получив профессию, они не всегда знают, как действовать при подозрении на апноэ и как его заподозрить, куда направлять пациентов и что им рекомендовать. И это не свидетельство некомпетентности медиков – это дефект отечественного здравоохранения в целом.

Страха нет, когда не знаешь, чего бояться. Вот и доктора, не зная об апноэ и его коварстве, существенно недооценивают степень его опасности. Кроме того, им, с их знаниями и опытом работы, сложно допустить мысль, что пациенты осведомлены в каких-то вопросах лучше них.

В результате пациент, который «слишком много знает», может получить от своего доктора порцию недопонимания и/или поспешную рекомендацию не обращать внимания на храп и остановки дыхания. Врач просто подозревает, что его подопечный слишком погрузился в свои симптомы, что он зациклился на плохом самочувствии, начитался какой-нибудь ерунды и, самое главное, что в итоге пациент неправ. Но ведь он прав!

Анекдот в тему. Ассистент: «Доктор, пациент Ларю из второй палаты скверно себя чувствует.» Доктор: «Полноте вам. Пациент Ларю просто думает, что скверно себя чувствует. Так и говорите.» На следующий день. Ассистент: «Доктор, пациент Ларю из второй палаты думает, что он умер.»

Многие люди с апноэ, которые к нам приходят, рассказывают о том, как месяцами или даже годами оббивали пороги врачебных кабинетов. А затем они сами стали искать информацию, сами заподозрили болезнь и сами поняли, что делать и куда идти.

Что тут можно сказать… БРАВО! Настойчивость в таких делах достойна всяческих похвал.

«Больной очень нуждается в уходе врача. Чем дальше врач уйдет, тем лучше!» Шутки шутками, а иногда именно уход врача от проблемы пациента заставляет последнего искать решение самостоятельно. И порой его находить.

Отдельного слова заслуживает отношение неосведомленных медиков к СИПАП-терапии. Порой доктора принимают СИПАП-аппарат за очередную инкарнацию «прибора от всех болезней», единственная польза которого в том, что он занимает больного и не дает ему скучать.

В этом случае пациент может услышать от доктора, что пользоваться этим устройством не надо, что реальной помощи от него нет, это плацебо или даже может плохо повлиять на здоровье. Отнять аппарат не отнимут, но заронить сомнение в душу пациента могут. А вдруг и правда не работает? А вдруг и правда вредит? И человек начинает пользоваться аппаратом реже или вообще от него отказывается…

Видя эту ситуацию, мы не можем оставаться к ней равнодушными. Мы уже долгое время активно занимаемся просветительской деятельностью, выступаем на ТВ, публикуемся в прессе, обучаем врачей медицине сна (http://buzunov.ru/press-kit/). На популяризацию знаний о проблемах сна уходит море времени. Однако мы понимаем необходимость этого и видим плоды своих усилий, что, несомненно, воодушевляет.

http://medic.news/zabolevaniya_845/vyi-obstruktivnoe-apnoe-sna-sipap-apparat-45541.html

  #3     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 30 июл 2017, 09:20
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

Чувак работает в Москве в фирме, которая устанавливает кровати. Привёз он, значит, партию кроватей в клинику сна санатория "Барвиха", и спрашивает: "Ёханый бабай, где это я?" Ну, ему объяснили - мол, расстройства сна лечим-с. И сделали полисомнографию. Она показала, что во сне чувак примерно раз в минуту синел от удушья: https://youtu.be/w5uVo2UyIgk?t=435 (смотреть до 8:26). До этого он просил помощи у врачей, но ему ничем не могли помочь: https://youtu.be/w5uVo2UyIgk?t=341 (смотреть до 6:15). Почему я не удивлён? :_mad_:

  #4     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 02 авг 2017, 18:09
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

Сначала - небольшой фрагмент цитаты из профессора Бузунова, приведённой в первом после данной темы:
Ursego написал(а) здесь:
По статистике, около 30% пациентов с артериальной гипертонией страдают СОАС. Если же гипертония рефрактерна к лечению (давление не нормализуется на фоне применения трех или более гипотензивных препаратов), то частота СОАС достигает 80%. СИПАП-терапия может привести к быстрому снижению или даже нормализации артериального давления всего через несколько дней (!) лечения.
Далее читаем в книге "Храп и синдром обструктивного АПНОЭ сна у взрослых и детей. Практическое руководство для врачей":
...в 7-м отчете Объединенного Национального комитета США по профилактике, диагностике, оценке и лечению повышенного артериального давления (JNC 7 – 1994 г.) апноэ сна поставлено на первое место среди всех причин вторичной артериальной гипертонии.
Если хотите большего раскрытия темы связи давления с ОСА, прочтите этот топик. А теперь полюбуйтесь следующим красавчиком (какие только советы не даются - и уменшить к-во соли, и не пить чай после 10 вечера, и пить боярышник, и таблетки такие и этакие пропихивает, и чего только ещё не наговорил - но, как всегда, "слона-то я и не приметил"):



Вот его-же длиннющая и подробнейшая статья Причины повышенного давления и лечение гипертонии - нет, не ищите в ней апноэ, не терзайте понапрасну клавиши Ctrl+F. Вопрос "Он дебил или мудак?" остаётся открытым. Боюсь, что жервам этого убийцы в белом халате это без разницы. Впрочем, он не хуже тысяч своих коллег - просто гугль случайно принёс мне его первым.

  #5     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 04 авг 2017, 17:48
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Изложено подробно и очень эмоционально, теперь остается скучно и неторопливо разобраться. По порядку изложенного -
1.
Я не сторонник теорий конспирации, но вспомните все медицинские центры, которые вы посещали. Помните, там на стенах висят стенды с информационными брошюрками? Они о чём угодно - о диабете, о необходимости подвижного образа жизни, о правильном питании, о высоком кровяном давлении, о раке груди... О чём угодно, но только не об обструктивном апноэ. :_nonono_:

Погуглите популярные (т.е. предназначенные для широкой публики, а не для медработников) статьи о сонливости, лишнием весе, усталости, мигрени, раздражительности, депрессии, диабете, давлении, инфаркте, инсульте. И поищите в них упоминание об апноэ (разумеется, речь не идёт о статьях, посвящённых самому апноэ). Ага, удачи в поиске! :_yes_:
Вопрос можно сформулировать так - Имеется ли в открытом доступе информация для широкой публики об Obstructive sleep apnea (OSA) ?

Имеется:
- Government of Canada
What is the Impact of Sleep Apnea on Canadians?

- CBC News
Sleep apnea sufferers have higher death rates: study

- "Обозреватель. Здоровье"
Чем опасна остановка дыхания во сне или ночное апноэ?

В какой-то степени сайт правительства подтверждает мое наблюдение - несмотря на то, что науке медицине об Obstructive sleep apnea (OSA) известно с 90-х годов, Public Health Agency of Canada занялось изучением проблемы лишь с 2009 года -
There previously existed no national estimates on the prevalence of sleep apnea in Canada. The Public Health Agency of Canada developed and funded the 2009 Sleep Apnea Rapid Response Questionnaire to estimate, for the first time, the prevalence of sleep apnea in the Canadian population.


2. Появившиеся "сомнологические клиники" Obstructive Sleep Apnea Information Sheet охотно сообщают широкой публике о своих услугах.

3. Government of Canada сообщает, что диагноз для 3% пациентов был поставлен врачами и у 23% из них был поставлен без направления в "сомнологическую клинику" - An estimated 858,900 (3%) Canadian adults 18 years and older reported being told by a health professional that they have sleep apnea.

23% of Canadian adults who reported being told by a health professional that they have sleep apnea also reported that they were never referred to a sleep laboratory for overnight testing, while 77% reported that they were referred for overnight testing.

Следовательно, информация о проблеме для широкой публики в открытом доступе имеется, и неизвестная нам часть канадских врачей выявила в Канаде 3% пациентов старше 18 лет с Obstructive Sleep Apnea и поставила им такой диагноз.

Что касается поиска Obstructive Sleep Apnea в отдельных статьях, посвященных артериальной гипертонии, надо учитывать, имели ли эти статьи в виду первичную гипертонию, или вторичную. Если авторы имели в виду первичную, которая встречается у четверти взрослого населения, то Obstructive Sleep Apnea никак с ней не связана.
Если авторы писали о вторичных гипертониях и не упомянули Obstructive Sleep Apnea, то это неграмотная статья, либо статья с издержками популяризации - вместо указания на возможность Obstructive Sleep Apnea дается нечеткая рекомендация посетить врача, который должен предусмотреть и такую возможность вторичной гипертонии.

Статьи о сонливости, лишнием весе, усталости, мигрени, раздражительности, депрессии, диабете, давлении, инфаркте, инсульте. также могут просто не иметь в виду Obstructive Sleep Apnea, потому что далеко не каждый случай из перечисленных состояний обязан сопровождаться Obstructive Sleep Apnea. Тут надо смотреть каждую статью, чтобы понять, что хотели изучить ее авторы, и должны ли они были учитывать случаи Obstructive Sleep Apnea. Так, например Prevalence of:
- Obstructive Sleep Apnea - 3%
- Migraine - 8.3%
- Diabetes - 9.3%

отсюда видно, что далеко не у каждого пациента с этими состояниями может быть Obstructive Sleep Apnea.

Это первое.

  #6     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 04 авг 2017, 19:24
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

BWM, я нигде не говорил, что "у каждого" (даже среди полных, где проценты распространённости апноэ совсеееем другие). И нигде не оспаривал, что инфорамция в свободном доступе есть (более того, я сам привёл тонны информации именно из него). Но чтобы найти информацию по какой-то проблеме, в обилии находящуюся в этом самом свободном доступе, требуется самая мелочь: знать, что эта проблема вообще существует. Об ентом и повествует мой пост. У меня апноэ явно больше десятилетия, и всё это время я активно пользовался гуглем - мне это сильно помогло? Узнал чисто случайно.

  #7     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 05 авг 2017, 17:10
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego написал(а) здесь:
BWM, я нигде не говорил, что "у каждого" (даже среди полных, где проценты распространённости апноэ совсеееем другие).
Да, это не говорилось. Было сказано - Погуглите популярные (т.е. предназначенные для широкой публики, а не для медработников) статьи о сонливости, лишнием весе, усталости, мигрени, раздражительности, депрессии, диабете, давлении, инфаркте, инсульте. И поищите в них упоминание об апноэ (разумеется, речь не идёт о статьях, посвящённых самому апноэ). Ага, удачи в поиске! :_yes_:

Prevalence показывает, что далеко не каждый случай из перечисленных состояний должен содержать даже упоминание об апноэ.
И нигде не оспаривал, что инфорамция в свободном доступе есть (более того, я сам привёл тонны информации именно из него). Но чтобы найти информацию по какой-то проблеме, в обилии находящуюся в этом самом свободном доступе, требуется самая мелочь: знать, что эта проблема вообще существует. Об ентом и повествует мой пост. У меня апноэ явно больше десятилетия, и всё это время я активно пользовался гуглем - мне это сильно помогло? Узнал чисто случайно.
Совершенно справедливо. Интернет забит информационным шумом. Если ввести в поисковик какой-либо набор слов, то кроме шума иной раз ничего и не найдется.

В данном случае на апноэ можно выйти так -

1. Человек, который не знает о диагнозе OSA, может ввести свои симптомы ( ночной храп, лишний вес, гипертония) в систему искусственного интеллекта, на основании этих симптомов выдающую все возможные предположительные диагнозы.

Я зашел на сайт диагностической системы искусственного интеллекта и ввел эти симптомы для условного мужчины 40-49 лет, жителя Северной Америки. Получилось следующее -

Изображение

Искусственный интеллект поставил OSA на первое место в списке предположительных диагнозов.

2. Как в Гугле ищут "IP checker", так жe можно поискать "symptom checker".

На третьем месте в поиске стоит та самая диагностическая система искусственного интеллекта -

https://symptomchecker.isabelhealthcare.com/

Может быть, это самый главный практический итог обсуждения этой темы - люди, которые не знали о сравнительно недавно созданных системах искусственного интеллекта для диагностики заболеваний и патологических состояний, могут воспользоваться ими как для проверки состояния своего здоровья, так и для обсуждения выданных машиной диагнозов с лечащим врачом. Ничего неэтичного или оскорбительного для лечащего врача в таком обсуждении нет - машина, которую можно по аналогии с "Робокопом" назвать "Рободок", содержит данные о симптомах тысяч заболеваний, удержать которые в памяти человеку сложнее.

Активно пользуйте искусственный интеллект "Рободок" и будьте здоровы, уважаемые собеседники!

  #8     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 05 авг 2017, 19:09
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

Если человек слыхом не слыхивал об обструктивном апноэ, то никогда не догадается связать вместе "snoring at night", "obesity" и "hipertension" (а у меня ещё и не было проблем с давлением - не знаю как там искусственный интеллект, но мой естественный за все эти годы так и не предположил на пустом месте, что храп и лишний вес как-то связаны между собой - это сейчас я могу лекцию прочитать об этом и даже с картинками, но озарить меня вдруг это так никогда и не озарило). А у разных врачей в течение всех этих лет были десятки прекрасных возможностей сообщить мне об этом. Но они ими почему-то так и не воспользовались.

  #9     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 05 авг 2017, 19:13
Canada, British Columbia
Город: Trail
Стаж: 2 года 4 месяца 7 дней
Постов: 1274
Лайкнули: 1205 раз
Карма: 95%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 34 мин назад
BWM написал(а) здесь:
Человек, который не знает о диагнозе OSA, может ввести свои симптомы ( ночной храп, лишний вес, гипертония) в систему искусственного интеллекта

BWM, Obesity и hypertension - это не симптомы, а health condition cо своим определенным набором симптомов. Вот когда я "разбила" obesity и hypertension на самые популярные симптомы и ввела их в "Рободок", то он мне не апноэ выставил первым (кстати он мне его, вообще, не выставил), а... миокардит, анемию и adrenal cancer. :_yikes_: Человек, например, может и не знать, что у него гипертония или obesity (для этого используются клинические методы диагностики), но свое состояние может описать симптоматически. А вы, сразу ввели health conditions и похоже, просто "подогнали" этим свой результат под диагноз sleep apnea.

  #10     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 05 авг 2017, 20:42
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

Скрипка, этот искуственный интеллект выдаёт апноэ даже если указать храп и больше ничего (если бы это было не так, то это значило бы, что интеллект участвует в сговоре было бы уже слишком), а уж в дополнение можно указывать хоть понос, хоть запор:

Изображение

  #11     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 06 авг 2017, 13:45
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego написал(а) здесь:
Если человек слыхом не слыхивал об обструктивном апноэ, то никогда не догадается связать вместе "snoring at night", "obesity" и "hipertension" (а у меня ещё и не было проблем с давлением - не знаю как там искусственный интеллект, но мой естественный за все эти годы так и не предположил на пустом месте, что храп и лишний вес как-то связаны между собой - это сейчас я могу лекцию прочитать об этом и даже с картинками, но озарить меня вдруг это так никогда и не озарило). А у разных врачей в течение всех этих лет были десятки прекрасных возможностей сообщить мне об этом. Но они ими почему-то так и не воспользовались.
А зачем ему их связывать, если он просто может ввести в диагностическую систему своими словами все, что человек о себе знает - лишний вес, высокое давление, храп. Машина сама пройдет цепочку симптом-синдром-диагноз и выдаст все предположительные диагнозы. То же самое должен делать и семейный врач.

Отсюда действительно встает вопрос - почему машина это сделала за секунду, а упомянутые здесь десятки( ?) врачей (семейных?, узких специалистов?) - нет?

  #12     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 06 авг 2017, 13:49
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 26 дней
Постов: 7165
Лайкнули: 3260 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 8 минут назад
Скрипка написал(а) здесь:
BWM, Obesity и hypertension - это не симптомы, а health condition cо своим определенным набором симптомов....Человек, например, может и не знать, что у него гипертония или obesity (для этого используются клинические методы диагностики), но свое состояние может описать симптоматически. А вы, сразу ввели health conditions и похоже, просто "подогнали" этим свой результат под диагноз sleep apnea.
BWM написал(а) здесь:
он просто может ввести в диагностическую систему своими словами все, что человек о себе знает - лишний вес, высокое давление, храп. Машина сама пройдет цепочку симптом-синдром-диагноз и выдаст все предположительные диагнозы. То же самое должен делать и семейный врач.


LOL. Чукча точно не читатель, чукча писатель.

  #13     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 06 авг 2017, 14:02
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Скрипка написал(а) здесь:
Obesity и hypertension - это не симптомы, а health condition...
Тогда почему святцы канадских врачей "Toronto notes: Comprehensive medical reference and preparation for licensing exams", включают obesity в раздел signs and symptoms of Sleep Apnea и ни словом не упоминают health condition?

Почему определение hypertension не сообщает, что это "health condition"?
Definition

Hypertension, for the purposes of VAC, is the persistent elevation in blood pressure to levels of, or greater than, 140 mmHg systolic and/or 90 mmHg diastolic, or where appropriate clinical management for hypertension is being administered by a qualified medical practitioner.
Вот когда я "разбила" obesity и hypertension на самые популярные симптомы
А можно увидеть эту "разбивку"?
Человек, например, может и не знать, что у него гипертония или obesity
Может. А может он каждую неделю ходит в "Суперстор", засовывает руку в манжетку прибора для измерения давления и видит, что у него давление 160 на 100 mmHg, а жена, дети и коллеги говорят ему, что он сильно потолстел. Симптомы "популярней", чем эти, трудно вообразить.

  #14     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 06 авг 2017, 14:11
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego написал(а) здесь:
Скрипка, этот искуственный интеллект выдаёт апноэ даже если указать храп и больше ничего (если бы это было не так, то это значило бы, что интеллект участвует в сговоре было бы уже слишком), а уж в дополнение можно указывать хоть понос, хоть запор:
:_plus_one_:
На одном из форумов при обсуждении достоинств и недостатков искусственного интеллекта ( а программисты утверждают, что в обозримом будущем он заменит живого врача первичного звена) было сказано, что "Рободок", с одной стороны, невосприимчив к хамству отдельных пациентов, с другой стороны - не нахамит никому сам. Теперь можно добавить, что он как жена Цезаря выше всяких подозрений в финансовой заинтересованности и "заговорах".

  #15     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 06 авг 2017, 14:13
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 26 дней
Постов: 7165
Лайкнули: 3260 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 8 минут назад
Изумительно. Вы действительно совсем не понимаете что читаете или притворяетесь ради спора как такового? Этот вопрос может задать только человек в одном из этих двух состояний (или обоих одвновременно, но это уже совершеннейшая клиника)

BWM написал(а) здесь:
Почему определение hypertension не сообщает, что это "health condition"?


Ну и...
BWM написал(а) здесь:
А может он каждую неделю ходит в "Суперстор", засовывает руку в манжетку прибора для измерения давления и видит, что у него давление 160 на 100 mmHg
это происходит ПОСЛЕ того как человек получает предупредительные звонки. Огромное количество людей ходит с недиагностированным повышенным давлением и даже диабетом ГОДАМИ. Вы никогда об этом не слышали? :_pozhimanie_plechami_:

  #16     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 06 авг 2017, 16:30
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

BWM написал(а) здесь:
он как жена Цезаря выше всяких подозрений в финансовой заинтересованности и "заговорах"
Так создавшие его математики, программисты и прочие айтишники не имеют материальной заинтересованности скрывать что-то медицинское.

  #17     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 07 авг 2017, 15:45
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego писал(а) здесь:
...создавшие его математики, программисты и прочие айтишники не имеют материальной заинтересованности скрывать что-то медицинское.
Несомненно. Чтобы научить машину диагностике заболеваний, обычно создают самообучающуюся нейронную сеть, куда просто закачивают оцифрованные медицинские данные - electronic medical record (EMR). Если "дурить машине голову" и манипулировать с EMR, то, во-первых, неизвестно что получится, во-вторых непонятно, как из этого "испорченного телефона" потом извлекать материальную выгоду.

Используя комбинаторику можно взять все возможные причины, по которым диагноз апноэ мог быть не поставлен:
- диагностическая ошибка
- невнимательность к жалобам пациента
- незнание данной патологии
- финансовая заинтересованность
- комбинации отдельных причин
- неизвестные нам причины

1. диагностическая ошибка.
Реальный случай. После футбольного матча еще в России один из членов команды в раздевалке вдруг пожаловался, что в районной поликлинике его уже месяц перекидывают от терапевта к хирургу, а от хирурга к урологу по причине болей в низу живота. Терапевт ставит диагноз "холецистит", хирург - "панкреатит", уролог - "простатит". Среди футболистов оказался медик, он внимательно послушал страдальца, задал пару вопросов и сказал - у тебя грыжа. Сразу же взял с собой этого футболиста в ближайшую больницу к дежурному хирургу. Там пациента внимательно осмотрели и подтвердили диагноз "грыжа", предложили операцию.

Мы не знаем причин, по которым спецы в поликлинике ставили свои диагнозы, но то, что случилась диагностическая ошибка - это факт.

2. невнимательность к жалобам пациента.
Врачи, особенно врачи walking clinic, иногда не склонны заниматься теми жалобами пациента, которые показались им незначительными. "Диагностика" тогда сводится к системе "совет - и привет!"

3. незнание данной патологии
Хоть в учебниках апноэ и присутствует, часть врачей могла и позабыть, а потом не обновлять теоретический багаж знаний.

4. финансовая заинтересованность
здесь свои доводы изложил Ursego

5. комбинации отдельных причин
любое сочетание всех перечисленных причин

6. неизвестные нам причины
невозможно исключить, что мы чего-то не знаем, поэтому всегда приходится оставлять место и для такой возможности

Как уже было сказано, все это пока представляет black box, фактов нет, а есть предположения, в том числе, предположение о том, что все эти причины в какой-то степени могут иметь место.

Предположение о финансовой заинтересованности, ИМХО, имеет больше слабых доводов в его пользу, чем сильных. Положив на одну чашу весов доход в несколько десятков долларов от визита пациента, на другую чашу придется положить:
- уход пациента от данного врача навсегда, после того как пациент найдет информацию об апноэ в открытом доступе, узнает об апноэ от других пациентов или найдет в Интернете диагностический искусственный интеллект
- утрату врачом репутации, о которой пациент путем нетворкинга сообщит всем своим знакомым. Или напишет об этом отзыв на сайте, где есть список врачей провинции и отзывы пациентов о враче
- возможность судебного иска от пациента, предъявившего врачу "negligence"/"malpractice"

Тем не менее, исключить пункт 4 полностью не представляется возможным. Как и заявить о "заговоре" - согласно статистическим органам почти миллион канадцев на сегодняшний день имеет диагноз "OSA" и почти четыре миллиона занесено в группу риска развития "OSA".

  #18     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 07 авг 2017, 16:23
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 26 дней
Постов: 7165
Лайкнули: 3260 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 8 минут назад
BWM написал(а) здесь:
Положив на одну чашу весов доход в несколько десятков долларов от визита пациента
Чукча по-прежнему не читатель. Это осложняет жизнь чукчи, но он об этом не узнает, поскольку не утруждает себя чтением. Материальная заинтересованность лежит не на уровне конкретного пациента с которго можно что-то получить. Она лежит на уровне следования системе в которой вознаграждение зависит от прописывания лекарств, а наказание следует за отклонения от стандартов. Но чукча ищет не там где оно лежит а там где фонарь светит _<_02_>_

  #19     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 07 авг 2017, 16:35
Ursego Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 27 дней
Постов: 10025
Лайкнули: 3129 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 17 минут назад

BWM написал(а) здесь:
Используя комбинаторику можно взять все возможные причины, по которым диагноз апноэ мог быть не поставлен:
- диагностическая ошибка
- невнимательность к жалобам пациента
Отпадает. Рука устала напбивать на клавиатуре почему. Один врач мог ошибиться (хотя мне не представляется возможным как - с такой-то ясной и сверх-типичной картиной, это надо чтобы врач ну совсем проходимцем был), втроой... Но ВСЕ? Двузначное к-во лет? Нееее.

BWM написал(а) здесь:
- незнание данной патологии
Ага, все хором не знали - как на подбор, one-one. Земля наполнена врачами-идиотами. Ну-ну.

BWM написал(а) здесь:
- неизвестные нам причины
Вот здесь я согласен. Причина всей этой фантасмогории если не в том, что тщательно проанализировано выше, то в чём-то неизвестном нам. Склоняюсь к версии о параллельных мирах и голографических посланниках из других галактик.

  #20     Врачи финансово заинтересованы, чтобы вы НЕ узнали об истинной причине своих болезней
Сообщение 08 авг 2017, 13:27
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 7 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego писал(а) здесь:
Отпадает.
Араго в таких случаях говорил - Неблагоразумен тот, кто вне области чистой математики отрицает возможность чего-либо.
Один врач мог ошибиться (хотя мне не представляется возможным как - с такой-то ясной и сверх-типичной картиной, это надо чтобы врач ну совсем проходимцем был), втроой... Но ВСЕ? Двузначное к-во лет? Нееее.
Ага, все хором не знали - как на подбор, one-one. Земля наполнена врачами-идиотами. Ну-ну.
В случае с футболистом и грыжей получается, что 75% врачей не поставили этот супербанальный диагноз.
Причина всей этой фантасмогории если не в том, что тщательно проанализировано выше, то в чём-то неизвестном нам. Склоняюсь к версии о параллельных мирах и голографических посланниках из других галактик.
Увы, есть более приземленные факторы, способные оказать влияние на обсуждаемый вопрос. Например, фактор межличностных отношений. В мультикультурной Канаде признается существование (политкорректное название) этникоцентризма. Если пациент предположения о квалификации доктора выстраивает в терминах "полный дебил", "мудак", "убийца в белом халате", то где гарантия, что доктор не рассматривает пациента как человека собирательной национальности "понаехалитут", для которого сойдет тактика "совет - и привет!". А Вы попейте Ginkgo biloba, уважаемый... Следующий!

Доказать это невозможно и стопроцентно исключить тоже невозможно. Поэтому всегда остается скучный вариант 6.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>

Вам есть что сказать по этой теме? Зарегистрируйтесь, и сможете оставлять комментарии
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение