Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Шоб вы нам были здоровы! Просмотров: 3022

☛ ☛ ☛ Сонливость, лишний вес, усталость, мигрени, раздражительность, депрессия, храп, диабет, давление, сердце?


Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?


Всё о здоровье и медицине
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 27 июл 2017, 21:01
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 1273
Лайкнули: 314 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 1 час 45 мин назад
Ursego писал(а) здесь:
медицинская бизнес-махина не только не заинтересована в излечении рака, но и делает всё возможное чтобы конвейер поставки новых пациентов


Как-то все это того... Немного странно.
Если это так, то почему именно онкология - медицина тогда вообще не заинтересована в лечении любых заболеваний, - зачем ограничиваться полумерами?

  #2     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 28 июл 2017, 08:33
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 26 дней
Постов: 10020
Лайкнули: 3127 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 24 минуты назад

vladbarry написал(а) здесь:
медицина тогда вообще не заинтересована в лечении любых заболеваний
В лечении очень даже заинтересована. Не заинтересована в излечении (т.к. тогда прекратится лечение). Чувствуешь разницу? И так не только с раком, но и, например, с обструктивным апноэ. Это ужасно, но, увы, закономерно. Ещё пример, чисто гипотетический: у нас вот семейный бизнес по продаже недвижимости, и мы кровно не заинтересованы, чтобы у всех людей появилась бы возможность получать бесплатное жильё. :_nonono_:

  #3     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 28 июл 2017, 11:25
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 1273
Лайкнули: 314 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 1 час 45 мин назад
Ну да, получается что везде и всюду сплошные заговоры, - водопроводчиков, электриков, токарей и пекарей.
Пора начать мастерить шапочку из фольги.

  #4     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 29 июл 2017, 08:34
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 25 дней
Постов: 7161
Лайкнули: 3250 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 13 минут назад
vladbarry написал(а) здесь:
получается что везде и всюду сплошные заговоры, - водопроводчиков, электриков, токарей и пекарей.


Не "сплошные заговоры" а естественный ход вещей при котором интерес диктует поведение. "Одноразовые" вещи которые проще и дешевле заменить чем починить разве новость? Компании которые всячески проталкивают на рыниок свой продукт и делают все чтобы препятствовать продвижению конкурирующих идей?

Обычно подобные конфликты интересов остаются в рамках нормальной конкуренции и рекламы. А иногда они за нее выходят. Поинтересуйтесь что происходило с исследованиями и исследователями которые шли поперек сахарно-мучной промышленности после того как теория лоу фэт с Анселем Кис во главе победила, перестанете иронизировать насчет шапочек из фольги. Могу порекомендовать пару книг подробно описывающих ход событий. Заодно узнаете много интересного насчет холестерола и статинов, диабета и инсулина, и т.д. - во всех этих случаях конфликт интересов на пике, и на кону ни больше ни меньше чем здоровье (а часто и жизнь) миллионов.

  #5     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 29 июл 2017, 16:33
Canada, Ontario
Город: Richmond Hill
Стаж: 2 года 6 месяцев 26 дней
Постов: 643
Лайкнули: 242 раз
Карма: 38%
СССР: Уфа
Пол: М
Заход: 7 часов 28 мин назад
888 написал(а) здесь:
Могу порекомендовать пару книг подробно описывающих ход событий.
Порекомендуйте, плиз. Не обещаю, что немедленно воспользуюсь, но в принципе интересно.
Лужу, паяю, ЭВМ починяю.

  #6     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 29 июл 2017, 18:06
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 25 дней
Постов: 7161
Лайкнули: 3250 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 13 минут назад
The Big Fat Surprise by Nina Teicholz - наиболее читаемая с точки зрения именно развития событий, обсуждающая научно-теоретическую часть настолько, насколько необходимо для понимания происходящего. Если интересно глубже в теорию влезть, то пожалуй Good Calories Bad Calories by Gary Taubes.

  #7     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 30 июл 2017, 23:00
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 5 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego написал(а) здесь:
vladbarry написал(а) здесь:
медицина тогда вообще не заинтересована в лечении любых заболеваний
В лечении очень даже заинтересована. Не заинтересована в излечении (т.к. тогда прекратится лечение).
Тут можно порассуждать.

Допустим, что врач отринул все моральные обязательства перед больными и занялся голимой коммерцией. В случае онкологических заболеваний:
а) нередко излечение невозможно (хромосомные повреждения), но можно достичь ремиссии - добиться сносного самочувствия и удовлетворительного качества жизни больного. Ремиссия требует периодических посещений больным врача и медикаментозной поддержки. Прием онколога оплачивается онкологу страховыми организациями, в BC это Medical Services Plan. Как тут может онколог "наварить денег" не будучи заинтересован в излечении, которое невозможно? Чаще вызывать больного на прием? Вряд ли - есть стандарты лечения, необходимый минимум анализов и установленная терапия. Если больной чувствует себя хорошо и лабораторные показатели не вызывают беспокойства, то что будет говорить онколог на приеме? Как отнесется страховая организация к необычно частым визитам пациентов к конкретному доктору?
Канадский врач имеет некотрый свод правил - Resource Allocation, в который входит и время, потраченное на прием больных. Если этот ресурс будет завышен, могут заинтересоваться лицензирующие и сертифицирующие организации. Надо ли оно онкологу?
б) Те же самые организации регулируют число узких специалистов, куда относится и онколог. Они, скорей, в дефиците. Несколько лет назад в провинциальной прессе обсуждался случай - в Британской Колумбии женщину с меланомой поставили в очередь на операцию на 6 месяцев. На ее счастье, ее взяли на операцию в Альберте. С такой опухолью шесть месяцев она могла и не выжить.
в) Если вдруг онколог вылечил больного или наступило спонтанное излечение, без работы он не останется - если заболеваемость одним только хроническим миелолейкозом составляет 1.8 на 100,000 населения каждый год, то каждый год к онкологам будут приходить сотни новых больных. А по всей группе лейкозов - 6,200 человек каждый год. И это только по опухолям крови.
г) если онколог не заинтересован в излечении и соответственно не лечит, нарушая все стандарты, то больной просто умрет, не достигнув ремиссии. Где тут "выгода"?

  #8     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 30 июл 2017, 23:10
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 5 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
vladbarry написал(а) здесь:
Ну да, получается что везде и всюду сплошные заговоры, - водопроводчиков, электриков, токарей и пекарей.
Заговор представляется трудно реализуемым - а вдруг "завербованный" "настучит" на "заговорщиков" в College of Physicians and Surgeons of British Columbia? Вера в заговор также предполагает, что врач - коррумпированная аморальная личность. Наверное, такие тоже есть, но чтобы все - очень маловероятно.

Если правда оно, ну хотя бы на треть, остается одно - только лечь, помереть...(С)

  #9     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 30 июл 2017, 23:17
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 5 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego написал(а) здесь:
vladbarry написал(а) здесь:
медицина тогда вообще не заинтересована в лечении любых заболеваний
В лечении очень даже заинтересована. Не заинтересована в излечении (т.к. тогда прекратится лечение). Чувствуешь разницу? И так не только с раком, но и, например, с обструктивным апноэ. Это ужасно, но, увы, закономерно. Ещё пример, чисто гипотетический: у нас вот семейный бизнес по продаже недвижимости, и мы кровно не заинтересованы, чтобы у всех людей появилась бы возможность получать бесплатное жильё. :_nonono_:
Аналогия является слабой в той ее части, где говорится "все". Бесплатное жилье для всех с бесплатной землей, на которой стоит это жилье, равносильно отсуствию заболеваний у всех - никто никогда не болеет. Вот тут точно профессия врача умрет. И останутся одни альтруисты-бессребренники для лечения переломов после автокатастроф. Если автомобили без водителей и без аварий для всех не отменят и альтруистов. _<_02_>_

  #10     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 30 июл 2017, 23:59
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 25 дней
Постов: 7161
Лайкнули: 3250 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 13 минут назад
Наблюдение за человеком авторитетно рассуждающим на темы о которых он не имеет ни малейшего понятия - одна из самых потешных сторон форума.

  #11     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 31 июл 2017, 18:52
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 26 дней
Постов: 10020
Лайкнули: 3127 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 24 минуты назад

BWM написал(а) здесь:
Заговор представляется трудно реализуемым - а вдруг "завербованный" "настучит" на "заговорщиков" в College of Physicians and Surgeons of British Columbia?
BWM, Вы прямо как программист... _<_06_>_
Ursego написал(а) здесь:
Заговор, конечно, имеется в виду не в том смысле, что собрался Великий Секретный Консилиум Верховных Врачей Мира и принял решение скрывать от народа правду - нет, конечно. Но похоже на то, что каждый из этих врачей (сам по себе или как результат получения информации от более опытных коллег) принял решение "экономить правду" в некоторых пределах дабы не оскудела рука дающего.

  #12     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 31 июл 2017, 20:39
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 3 года 6 месяцев 5 дней
Постов: 579
Лайкнули: 119 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 26 сен 2017, 20:49
Ursego написал(а) здесь:
BWM, Вы прямо как программист... _<_06_>_
А вот, кстати, хотел спросить, хорошо что Вы напомнили - входит ли в курс обучения программиста комбинаторика?

Ursego написал(а) здесь:
Заговор, конечно, имеется в виду не в том смысле, что собрался Великий Секретный Консилиум Верховных Врачей Мира и принял решение скрывать от народа правду - нет, конечно. Но похоже на то, что каждый из этих врачей (сам по себе или как результат получения информации от более опытных коллег) принял решение "экономить правду" в некоторых пределах дабы не оскудела рука дающего.
Вот с этого места хотелось бы поподробнее - каков "механизм" запуска руки дающего с помощью экономии правды? В РФ с началом коммерциализации здравоохранения попросту назаначали ненужные платные обследования. В Канаде "кто-то кое-где у нас порой" способен приписать дополнительное обследование пришедшего на прием больного и это увеличит стоимость визита. Например, не делать, но записать в карту больного, что был сделан Mental status examination. Но платит в этом случае не пациент, счет направляется в MSP.

  #13     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 31 июл 2017, 20:57
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 25 дней
Постов: 7161
Лайкнули: 3250 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 13 минут назад
Для тех кто воспринимает все чересчур буквально и усматривает в этпй теме глупую конспираси: никто не утверждает что врачи установили тайное рукопожатие и обмениваются секретно способами не лечить пациентов. Все гораздо проще, и одновременно сложнее.

Простая часть: поведение диктуется интересами, а интересы устанавливаются системой. Существующая система предусматривает поощрение за прописывание лекарств, поновее и подороже; за быстрые диагнозы и пропуск через кабинет максимального количества пациентов; за соответствие врачебных рекомендаций стандартам которые основаны на плохо обоснованных наукой и устаревших гайдлайнс. В результате, средний врач никогда не скажет пациенту "ешьте масло, яйца и бекон, и не беспокойтесь о холестероле" - если того хватит удар, врача за такую рекомендацию в порошок сотрут. А если в записях будет "принимайте статины, никаких желтков, никакого красного мяса, и побольше цельнозернового хлеба" - никто врача не тронет. В результате он либо даже не знает об исследованиях противоречащих этим устаревшим рекомендациям (ну некогда ему читать все бесконечные новые данные, он о них узнает только когда рекомендации сверху изменятся), либо знвет но все равно промолчит - своя жопа дороже.

Сложная часть: во-первых, система поощрений непрозрачна и неочевидна. Способы которыми фармацевтические компании поощряют врачей за прописывание новейших лекарств не подпадают под обычное определение взяток или стандартных коррупционных практик. Во-вторых, в медицинские факты вмешива1тся идеологические и моральные понятия, в результате которых человек который ест жирную мясную пищу не просто вред здоровью наносит, он еще и неэтично себя ведет (политическая корректность в крайней степени идиотизма). Есть и в-третьих, и больше, но общая картина, думаю, понятна: система в том виде в котором она существует сегодня не поощряет результативное вылечивание правильным питанием, она поощряет безрезультатное лечение дорогими лекарствами. И если бы еще только безрезультатное... а то ведь трудно придумать яд хуже статинов которые прописывают миллионам.

  #14     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 31 июл 2017, 21:07
888 Аватара пользователя
Стаж: 3 года 5 месяцев 25 дней
Постов: 7161
Лайкнули: 3250 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 13 минут назад
BWM написал(а) здесь:
каков "механизм" запуска руки дающего с помощью экономии правды?
Вот вам один из примеров. Врачи приглашаются на конференцию посвященную новому классу лекарств. Повышение квалификации, ознакомление с последними новшествами - благородная цель, правда? Кто возразит? Кто скажет что нельзя такие устраивать? А суть в том что происходят эти конференции не в Урюпинске - для них выбираятся самые желанные места в мире, в самые лучшие сезоны. На них роскошно кормят, развлекают, и все за счет устроителей. Угадали кто спонсирует всю эту роскошь?

Пару раз в год, все расходы оплачены, и все так благородно, изучаю последние данные чтобы лучше обслуживать пациентов. И никаких требований никто вслух не предъявляет - нет нужды, все знают правила игры без озвучивания. Не будешь прописывать лекарства которые на лекциях представляются, просто перестанут приглашать. Иссякнут замечательные бесплатные каникулы, подарочные наборы. Репутация несговорчивого и неблагодарного, "не своего," дальше пойдет. Где-нибудь еще отразится - в отказе в публикациях, к примеру.

Это только один пример. Кто в этом поле работает, знает еще много гитик.

  #15     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 31 июл 2017, 21:48
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 5 лет 1 месяц 26 дней
Постов: 10020
Лайкнули: 3127 раз
Карма: 32%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 24 минуты назад

BWM написал(а) здесь:
входит ли в курс обучения программиста комбинаторика?
В колледже, где я почти 2 десятилетия назад учился на программиста, отдельного такого предмета не было, но она изучалась как часть другого предмета (уж и не припомню какого - не то "статистики и теории вероятности", не то "булевой алгебры", проще говоря - математической логики).

BWM написал(а) здесь:
Вот с этого места хотелось бы поподробнее - каков "механизм" запуска руки дающего с помощью экономии правды?
Этого я не знаю (возвращаясь к программированию, это для меня black box) - я лишь описываю видимый мне результат. А результат виден слишком хорошо чтобы списывать на мою параноидальность (билив ор нот, но это было первое, что я попытался сделать - параноидальность, может, и есть, но факты, мать их ети, куда девать?).

  #16     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 31 июл 2017, 22:38
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 3 года 7 месяцев 11 дней
Постов: 3967
Лайкнули: 2635 раз
Карма: 67%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 35 минут назад
Задача платной медицины перевести острую боль в хроническую.
888 писал(а) здесь:
безрезультатное лечение дорогими лекарствами.

Я бы сказала, что это скорее не лечение, а подавление симптомов. Цель врача (во многих случаях) не убрать причину болезни, а снизить или устранить ее симптомы. Классический пример с холестерином: вместо укрепления сосудов, прописывают таблетки для снижения холестерина, что в свою очередь снижает холестерин и повышает его одновременно, т.к. сосудам наносится вред.
Современная страховая медицина - это конвеер, где все действия врача прописаны в книжке. Не всякий врач захочет напрягаться, чтобы обойти систему.
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

  #17     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 авг 2017, 10:39
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 1273
Лайкнули: 314 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 1 час 45 мин назад
Есть ведь еще хирургия. Там не только переломы лечат, но даже потерянные конечности обратно пришивают. И при этом людям потом всю жизнь не надо эти переломы как-то подлечивать. Тут много примеров можно привести, не только в хирургии.

  #18     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 авг 2017, 11:24
Canada, Ontario
Город: Тыроноу
Стаж: 3 года 6 месяцев 20 дней
Постов: 752
Лайкнули: 235 раз
Карма: 32%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: Вчера, 20:23
vladbarry, Так хирургия ничего не смогла бы поиметь с пациента в долгосрочной перспективе даже если бы и захотела. Кость срослась - оревуар. Не ломать же её раз в несколько месяцев.

  #19     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 авг 2017, 12:34
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 4 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 1273
Лайкнули: 314 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 1 час 45 мин назад
RomaRoma, Хирургия является частью медицины, довольно значительной частью. Нельзя определенно сказать что она участвует в заговоре, следовательно нельзя этот заговор назвать "заговором медицины".
Кроме хирургии есть и другие направления, не принимающие участия.
С открытием антибиотиков люди стали реже умирать от воспаления легких, и у многих это заболевание не переходило в хроническое.
Многие заболевания вылечиваются навсегда, не переходя в хронические, одной-тремя таблетками.

С изобретением инсулина тяжелые формы диабета стали менее смертельными. И да, тут можно усмотреть заговор, если считать что диабетики оказываются до конца жизни зависимы от препаратов. Но с другой стороны, лучше, если бы они быстро умирали?

А сомневаться в постоянных заговорах заставляет жизнь. Сто раз слышал "Караул, заговор врачей! Мы все умираем!!! НО! Есть чудо-талисман, заряженный нашими потомственными учеными на научной машине научным волшебством." Или про заговор автомобилестроителей, которые нарочно клепают авто с повышеннм потреблением бензина. И только в нашем магазине можно купить чудо-шлаг, снижающий потребление топлива в два раза и повышающий мощность двигателя в три раза.

  #20     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 авг 2017, 13:29
Canada, Alberta
Город: Calgary
Стаж: 3 года 7 месяцев 11 дней
Постов: 3967
Лайкнули: 2635 раз
Карма: 67%
СССР: Ташкент
Пол: Ж
Лучше обращаться на: ты
Заход: 35 минут назад
RomaRoma, а почему вы ортопедию называете общим словом "хирургия"?
Хирургия - это слишком широко. Есть хирургия брюшной полости, есть нейрохирургия, есть кардио-, и еще куча специализаций.
И после многих хирургических вмешательств пациент навсегда привязан к походам к врачу и должен находиться под наблюдением, принимать лекарства и т.д. и т.п.
В этой жизни не важно как ты падаешь, важно как ты поднимаешься.
Бриллиант, упавший в грязь, все равно бриллиант, а пыль поднявшаяся до небес, так и остается пылью.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>

Вам есть что сказать по этой теме? Зарегистрируйтесь, и сможете оставлять комментарии