Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Шоб вы нам были здоровы! Просмотров: 11939

☛ ☛ ☛ Сонливость, лишний вес, усталость, мигрени, раздражительность, депрессия, храп, диабет, давление, сердце?


Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?


Всё о здоровье и медицине
  #21
Сообщение 01 Aug 2017, 14:09
Canada, British Columbia
Город: Trail
Стаж: 4 года 9 месяцев 20 дней
Постов: 1576
Лайкнули: 1409 раз
Карма: 90%
Пол: Ж
Заход: 28 Feb 2020, 22:25
А если таки существует этот вселенский заговор медиков, то почему мы, такие ни разу не глупые, бежим, аж пыль из под копыт, все к тем же самым заговорщикам, неся к ним свои болячки и какашки в баночках, а не к шаманам с бубнами, не к бабке Дульсинее, и не к черту лысому? Выбор-то у нас есть! :_podmigivanie1_:

  #22     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 14:42
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 7 лет 4 месяца 22 дня
Постов: 1301
Лайкнули: 317 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 16 Mar 2020, 21:12
Galka, Да, иногда так получается, что после хирургических вмешательств приходится ходить по врачам, принимать лекарства, но это не обязательно.
Я много знаю людей, которые различные хирургические вмешательства переживали один раз в жизни и больше к этой конкретной проблеме не обращались.

То есть, на мой взгляд, они как раз стремятся решить проблему раз и навсегда, а не вырезать больные места по частям всю оставшуюся жизнь.

  #23     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 14:49
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 7 лет 4 месяца 22 дня
Постов: 1301
Лайкнули: 317 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 16 Mar 2020, 21:12
И еще, если бы существовал заговор врачей "специально лечить плохо и медленно", но при этом были бы какие-то другие методы лечения, быстро, раз и насовсем, с гарантией, то сами врачи и лечились бы этими надежными методами. Или они себя в жертву заговору приносят, своих детей и родных, лишь бы не начать лечить "правильно" ?

  #24     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 14:53
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 7 лет 7 месяцев 10 дней
Постов: 10550
Лайкнули: 3383 раз
Карма: 33%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 часа 9 мин назад

Скрипка написал(а) здесь:
А если таки существует этот вселенский заговор медиков, то почему мы, такие ни разу не глупые, бежим, аж пыль из под копыт, все к тем же самым заговорщикам, неся к ним свои болячки и какашки в баночках, а не к шаманам с бубнами, не к бабке Дульсинее, и не к черту лысому? Выбор-то у нас есть!
Я могу говорить только за то, с чем столкнулся лично - об обструктивном апноэ. Так вот, ответ прост: бегал к врачам т.к. вообще не знал о существовании такой проблемы в природе. У меня был выбор - продолжать страдать или пойти к сомнологу. Но я не знал, что этот выбор у меня есть. Я даже слов таких не знал - апноэ, сомнолог, от меня это тщательно скрывалось много лет - всё более, чем подробно, описано здесь. Процитирую фрагмент - может, у кого-то есть разрешение загадки:
Ursego написал(а) здесь:
В вариант номер один (что все встречавшиеся мне врачи поголовно дебилы) не верится никак - без "сильных" мозгов медицинское образование не получить. Остаётся вариант финансовый. Если есть третий вариант - сообщите, будет интересно узнать какой.
ФейсбукИнстаграм • Худею не жалея живота своего на прерывистом голодании с 17 авг. 2017:
Изображение

  #25     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 15:01
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
vladbarry написал(а) здесь:
С изобретением инсулина тяжелые формы диабета стали менее смертельными. И да, тут можно усмотреть заговор, если считать что диабетики оказываются до конца жизни зависимы от препаратов. Но с другой стороны, лучше, если бы они быстро умирали?
Объясните пожалуйста почему тот же инсулин прописывается людям с формой диабета которая лечится просто изменением способа питания. Почему им говорят что надо продолжать есть то от чего они стали диабетиками в первую очередь, и что переход на инсулин неизбежен. Почему предотвратимая и излечиваемая болезнь официально описывается как хроническая и прогрессивная.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #26     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 15:16
vladbarry Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Alberta
Город: Calgary, AB
Стаж: 7 лет 4 месяца 22 дня
Постов: 1301
Лайкнули: 317 раз
Карма: 25%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 16 Mar 2020, 21:12
888 писал(а) здесь:
Объясните пожалуйста
Заговор.

  #27     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 15:20
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
Не надо глупостей с саркастическим видом писать плиз. Я уже объяснял насчет "заговора." Извольте перечитать #13, если с первого раза не понятно.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #28     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 16:37
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
Подбавлю материала для тех кто хочет всерьез разобраться а не спорить не зная сути дела, или бросаться саркастическими ремарками. Если на все времени и терпения не хватит, первую статью особо рекомендую прочесть (почему и поставил ее первой), больше пяти минут не займет:

The corruption of academic medicine
https://intensivedietarymanagement.com/corruption-academic-medicine/


Financial Conflict of Interest and Academic Influence Among Experts Speaking on Behalf of the Pharmaceutical Industry at the US Food and Drug Administration's Oncologic Drugs Advisory Committee Meetings
http://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(17)30319-1/abstract

https://proteinpower.com/drmike/2017/07/11/why-are-doctors-so-stupid/

У меня есть еще много, но и этого хватит чтобы проиллюстрировать концепцию.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #29     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 18:35
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
Еще одну все-таки должен добавить. Всем кто думает что они могут полагаться на совет доктора, лекарства прошедшие проверку ФДА и собственый здравый смысл, советую прочесть. Все что я раньше поместил написано вполне серьезными врачами и исследователями, но это еще на порядок выше:
Marcia Angell is a member of the faculty of Global Health and Social Medicine at Harvard Medical School and the former Editor in Chief of The New England Journal of Medicine. 
(June 2017)

Пару цитат для затравки:
No one knows the total amount provided by drug companies to physicians, but I estimate from the annual reports of the top nine US drug companies that it comes to tens of billions of dollars a year. By such means, the pharmaceutical industry has gained enormous control over how doctors evaluate and use its own products. Its extensive ties to physicians, particularly senior faculty at prestigious medical schools, affect the results of research, the way medicine is practiced, and even the definition of what constitutes a disease.


It is simply no longer possible to believe much of the clinical research that is published, or to rely on the judgment of trusted physicians or authoritative medical guidelines. I take no pleasure in this conclusion, which I reached slowly and reluctantly over my two decades as an editor of The New England Journal of Medicine.


Drug Companies & Doctors: A Story of Corruption
http://www.nybooks.com/articles/2009/01/15/drug-companies-doctorsa-story-of-corruption/
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #30     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 20:05
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 2 месяца 16 дней
Постов: 1191
Лайкнули: 761 раз
Карма: 64%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 20 Dec 2019, 18:55
Эта информация только добавляет к стимулу сохранять своё здоровье всеми доступными средствами. Хорошо, что многие из этих средств совершенно бесплатные. Не переедать, долго не сидеть, больше двигаться, высыпаться и беречь душевное равновесие :)
Вам не нравится этот корабль? Не пробовали построить свой?

Этот пост лайкнул(и) 888

  #31     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 20:21
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
Libra написал(а) здесь:
многие из этих средств совершенно бесплатные
... и менно поэтому не в фаворе у Биг Фарма. Как им заработать на диабетике который изменил образ питания, слез с Метформина и лекарств от давления? Вот и читаем в результате:

"Health professionals usually call Type 2 diabetes a chronic, progressive illness. “Chronic” means you’ll always have it. “Progressive” means you will almost certainly get worse. The best you can hope for is to slow its progression through your diet, exercise, and oral medicine or insulin."
и
"It is likely that you will be taking blood pressure medicines for the rest of your life. "

Motherfuckers... (это уже от меня лично)
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #32     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 21:00
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 5 лет 11 месяцев 20 дней
Постов: 585
Лайкнули: 121 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Ursego написал(а) здесь:
отдельного такого предмета не было, но она изучалась как часть другого предмета...
Это хорошо. Следовательно, консенсус будет предполагать рассмотрение всех возможных вариантов, имеющих отношение к делу. Вот всем бы курс программиста взять - и не было бы проблем. :_pozhatie_ruk_:

Этого я не знаю (возвращаясь к программированию, это для меня black box) - я лишь описываю видимый мне результат. А результат виден слишком хорошо чтобы списывать на мою параноидальность (билив ор нот, но это было первое, что я попытался сделать - параноидальность, может, и есть, но факты, мать их ети, куда девать?).

Можем попробовать вскрыть black box , для чего сначала надо оговорить - имеем ли мы в виду активную роль пациента, когда его "рука дающая" дает деньги непосредственно врачу, или пассивную, когда врач берет деньги со страховой компании, используя пациента как повод выписать счет?

Можно ли соотнести black box, который мы обсудим, с таким "механизмом":
«МИР НОВОСТЕЙ» ВЫЯСНИЛ, КАК ЗАРАБАТЫВАЮТ НА ПАЦИЕНТАХ ЧАСТНЫЕ КЛИНИКИ]

О том, что власти своими реформами активно выталкивают россиян в платный сектор медицины, хорошо понятно. Некоторые убеждены, что уж там-то точно будет лучше, чем в бесплатном варианте. «Мир Новостей» выслушал людей, прошедших через частных врачей, и пришел к выводу: когда из врачевания делают бизнес, ни к чему хорошему это не приводит.
В 2010 году их было оказано населению на 250 млрд руб., а в 2016-м - почти на 540 миллиардов. В лидерах по услугам частной медицины - Москва, Санкт-Петербург, Казань, Ростов-на-Дону, Екатеринбург.
Принцип, по которому функционируют многие частные медцентры, - «Запугай пациента до полусмерти и раскрути на бабки». Во всех платных медучреждениях есть план и средний чек по пациенту. Если врач не выполняет месячный план, его штрафуют или даже увольняют. Анализы в клиниках могут подделывать, «обнаруживая» в них то, чего нет. После того как мнимый больной пройдет «курс лечения», то анализы показывают, что человек «вылечился».
Впрочем, некоторых пациентов даже не надо запугивать: те, кто заранее в интернете начитался всяких ужасов, согласны на любые обследования, даже не понимая их абсурдности. Например, шоколадное обертывание от инфаркта.

  #33     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 21:20
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 5 лет 11 месяцев 20 дней
Постов: 585
Лайкнули: 121 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
vladbarry написал(а) здесь:
Есть ведь еще хирургия. Там не только переломы лечат, но даже потерянные конечности обратно пришивают. И при этом людям потом всю жизнь не надо эти переломы как-то подлечивать. Тут много примеров можно привести, не только в хирургии.
Дело не в хирургии или терапии, дело в системе здравоохранения. Если она закоммерциализирована и врач получает деньги за выполнение операций или манипуляций, то всегда могут найтись желающие завысить объем операций за счет не нужных больному.

У советских хирургов было выражение - мастерство хирурга выражается числом операций, от которых он отказался. В коммерческой медицине иное понимание мастерства.

  #34     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 21:27
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 5 лет 11 месяцев 20 дней
Постов: 585
Лайкнули: 121 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Скрипка написал(а) здесь:
А если таки существует этот вселенский заговор медиков, то почему мы, такие ни разу не глупые, бежим, аж пыль из под копыт, все к тем же самым заговорщикам, неся к ним свои болячки и какашки в баночках, а не к шаманам с бубнами, не к бабке Дульсинее, и не к черту лысому? Выбор-то у нас есть! :_podmigivanie1_:
Дык, бабки, шаманы и черти не делают аортокоронарное шунтирование, пересадку почки, химиотерапию лейкозов и прочие серьезные вещи.

  #35     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 01 Aug 2017, 22:06
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 5 лет 11 месяцев 20 дней
Постов: 585
Лайкнули: 121 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Ursego написал(а) здесь:
Я могу говорить только за то, с чем столкнулся лично - об обструктивном апноэ. Так вот, ответ прост: бегал к врачам т.к. вообще не знал о существовании такой проблемы в природе. У меня был выбор - продолжать страдать или пойти к сомнологу. Но я не знал, что этот выбор у меня есть. Я даже слов таких не знал - апноэ, сомнолог, от меня это тщательно скрывалось много лет - всё более, чем подробно, описано здесь. Процитирую фрагмент - может, у кого-то есть разрешение загадки:
Ursego написал(а) здесь:
В вариант номер один (что все встречавшиеся мне врачи поголовно дебилы) не верится никак - без "сильных" мозгов медицинское образование не получить. Остаётся вариант финансовый. Если есть третий вариант - сообщите, будет интересно узнать какой.
Тут возможны такие варианты:
1. Дефекты системы постдипломного образования врачей. Несмотря на то, что в учебниках это состояние есть - Sleep Apnea, в квалификационных экзаменах вопросы могут отсутствовать - если составлять задачу на симптомы, то они нечеткие и на диагноз не выведут. Если прямо дать в задаче измерения окружности шеи, вес пациента, артериальное давление, то это не задача. А за экзамен соискатель врачебной лицензии должен платить. И никто не собирается в условиях коммерческого здравоохранения ему этот экзамен сделать легким за счет задачек, решаемых за секунду. Так постепенно важное заболевание выводится из внимания доктора. В терминах биостатистики - selection bias.
2. Трудности диагностики.
а)Попытки создать скрининговое исследование Sleep Apnea провалились из-за низкой специфичности использованных для скрининга моделей.
б)Врачу общей практики, не пульмонологу, трудно диагностировать Sleep Apnea потому что нет выраженной связи между тяжестью заболевания и имеющимися симптомами.

Вот цитата из медицинской статьи - Despite the notion that OSA is a prevalent and treatable condition associated with negative health consequences, at least 75% of severe OSA cases are undiagnosed. (Young T, Evans L, Finn L, Palta M. Estimation of the clinically diagnosed proportion of sleep apnea syndrome in middle-aged men and women. Sleep. 1997;20(9):705–706. )

Поэтому реальное продвижение диагностики пришло как всегда с желанием людей заработать - присутствуя на ланче в оффисе семейного доктора засвидетельствовал визит представителя фирмы, производящей аппараты для диагностики Sleep Apnea во время ночного сна пациента. Он также разбросал карманные рулетки для измерений, фирменные буклеты с информацией о Sleep Apnea и возможностях их аппаратов в диагностике. И был это, если склероз мне не изменяет, год 2008-2010. И данный семейный врач не сказал - да идите вы с вашими аппаратами, я и так это давно знаю. Было очевидно, что он узнал нечто новое.

  #36     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 02 Aug 2017, 08:34
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 7 лет 7 месяцев 10 дней
Постов: 10550
Лайкнули: 3383 раз
Карма: 33%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 часа 9 мин назад

BWM написал(а) здесь:
Тут возможны такие варианты:
1. Дефекты системы постдипломного образования врачей.
Я достаточно неполохо раскрыл эту тему - не хочу повторяться, будто у меня "Станиславский заел".

BWM написал(а) здесь:
Трудности диагностики.
Абсолютно никаких - просто одна ночь с блондинкой полисомнографией. Разумеется, речь о крупных городах, но даже из дальнего колхоза в Рязанской области можно приехать на обследование - очень уж серьёзные вещи поставлены на кон. Энивей, я всегда жил в городах, где с этим проблем не было. Кроме того, апноэ сна можно с достаточной степенью достоверности обнаружить с помощью обычного оксиметра (записывающего!), цена которого меньше, чем мы оставляем на кассе в супере (недостоверность может возникнуть лишь при лёгкой степени апноэ):

Ursego написал(а) здесь:
В следующем видео доктор Бузунов говорит, что домашний оксиметр - революция в диагностике апноэ т.к. делает её массово доступной (в отличие от полисомнографии, имеющей налёт "элитности" - не все живут в больших городах, а в некоторый странах полисомнография может немного бить по карману, что канадцу понять трудно):



BWM написал(а) здесь:
Врачу общей практики, не пульмонологу, трудно диагностировать Sleep Apnea потому что нет выраженной связи между тяжестью заболевания и имеющимися симптомами.
А диагностирование апноэ - это задача не врача общей практики и даже не пульмонолога, а сомнолога. Первые должны лишь заподозрить (на основе лего считываемых признаков - абсолютно не надо быть выдающимся врачом) и отправить на соответствующую проверку. BWM, судя по ответам, Вы явно не читали это - понимаю, длинновато, но уж выделите несколько минут, иначе мне очень трудно дискутировать. Некоторые вещи я подробно описал, буквально разложил на атомы (особенно вопрос почему версия о повальной некомпетентности медработников не выдерживает критики), а Вы сейчас комментируете так, будто я и не сделал этого вовсе.
ФейсбукИнстаграм • Худею не жалея живота своего на прерывистом голодании с 17 авг. 2017:
Изображение

  #37     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 02 Aug 2017, 09:36
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
BWM написал(а) здесь:
Скрипка написал(а) здесь:
А если таки существует этот вселенский заговор медиков, то почему мы, такие ни разу не глупые, бежим, аж пыль из под копыт, все к тем же самым заговорщикам, неся к ним свои болячки и какашки в баночках, а не к шаманам с бубнами, не к бабке Дульсинее, и не к черту лысому? Выбор-то у нас есть! :_podmigivanie1_:
Дык, бабки, шаманы и черти не делают аортокоронарное шунтирование, пересадку почки, химиотерапию лейкозов и прочие серьезные вещи.

Вот это все к чему было? Что, кто-то в этой ветке утверждает что вся медицина вредна или бесполезна? Что все врачи мошенники и невежды? Что наука не существует?

На фига передергивать? Вроде говоришь серьезные вещи на серьезные темы, которые являются предметом беспокойства на вполне высоком научном уровне, а некоторые ответы как из детского сада. Ну, BWM регулярно выступает в духе "чукча не читатель," но от вас, Скрипка, не ожидал. Я что, когда-то давал повод подозревать себя в предпочтении шаманов а не науки? :_pozhimanie_plechami_:
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #38     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 02 Aug 2017, 09:41
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 7 лет 7 месяцев 10 дней
Постов: 10550
Лайкнули: 3383 раз
Карма: 33%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 4 часа 9 мин назад

Не надо шаман. Шаман плохой. Шаман не пошлёт на полисомнографию однако.
ФейсбукИнстаграм • Худею не жалея живота своего на прерывистом голодании с 17 авг. 2017:
Изображение

  #39     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 02 Aug 2017, 20:00
BWM Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 5 лет 11 месяцев 20 дней
Постов: 585
Лайкнули: 121 раз
Карма: 21%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 16 Nov 2017, 13:16
Ursego написал(а) здесь
BWM, судя по ответам, Вы явно не читали это - понимаю, длинновато, но уж выделите несколько минут...

Да не вопрос, обязательно прочитаю. Только вряд ли это займет несколько минут.
1. Поскольку речь идет лишь о OSA, есть смысл в теме об OSA и продолжить
2. Пару дней внимательного чтения все-таки потребуется, поэтому "давайте не будем нервничать и не спеша во всем разберемся"(С)

  #40     Теория заговора в медицине: теория или всё-таки практика?
Сообщение 03 Aug 2017, 17:18
888 Аватара пользователя
Стаж: 5 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 8093
Лайкнули: 3717 раз
Карма: 46%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 2 часа 26 мин назад
Которые тут с сарказмом прохаживаются и любой врачебный совет считают божественным откровением, объясните вот это. Скриншот из учебника для нёрс:

Изображение
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>

Вам есть что сказать по этой теме? Зарегистрируйтесь, и сможете оставлять комментарии