Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Международная панорама Просмотров: 677 Промотать вниз к быстрому ответу

Может ли демократия быть злом?


Обсуждаем происходящее во всех странах кроме Канады
   Поделиться темой: 
  #1
Сообщение 05 мар 2013, 13:14
Nick Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 23 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Mitridat:
Nick:
Mitridat:
В Европе было ничуть не лучше, когда она была перенаселена. Европа от подобного стала избавляться чуть-чуть раньше. Немцы в бытовой жестокости шли почти вровень с русскими, а вот в гигиене существенно опередили - их хорошо научили эпидемии эпохи Тридцатилетней войны. Кроме того, в Европе в XIX веке национально-освободительные движения придали бытовой жестокости национальный привкус: своих бить можно, но не до смерти; а вот чужих - милое дело, и не только бить, но и выселять целыми районами - не грех. Этническая однородность территории - голубая мечта многих европейских демократов XIX и даже начала XX века.

Евреи, живя в Европе в гетто, не могли себе позволить такую роскошь, как бытовая жестокость - вымерли бы быстро. Последние свидетельства о кровожадности евреев относятся к Маккавейской эпохе (ну а уж более древняя Тора и посейчас - неисчерпаемый кладезь для антисемитской агитации).

Мораль сей басни такова: условия жизни не могут перевоспитать человека в минуту. Но действуя веками, условия жизни исподволь формируют а) естественный отбор по определённым психологическим факторам, б) нормы поведения, не соблюдая которых, имеешь больше шансов не оставить потомства или не дать ему вырасти, в) Сталины и Гитлеры приходят, когда для них уже очень хорошо подготовлена почва.


А разве немец, понимавший, что мытся надо, и при этом не понимавший что "бытовая жестокость" недопустима - не может быть квалифицирован как дикарь? Цивилизованность неотделима от гуманности, и то что в чьем-то мозгу это два разных понятия, дела не меняет.
Холокост наглядно продемонстрировал, чего стоило германское общество того периода. Их приучили вести себя, соблюдая нормы, но людей из них не сделали.

Ну, в общем, да, наверное... А вот в Израиле (и в Палестине тоже) многие считают, что этническая однородность территории - это нормально, и ничего в этом плохого нет. И на Балканах так считают. А в Западной Европе подобный взгляд считают дикостью и варварством. Вам какая из двух точек зрения ближе?


Израиль неоднократно критикован за желание сохранить "еврейский характер" государства.
И эта критика весьма понятна, хорошо аргументирована - с демократическими взглядами не вяжется "принудительно"-национальное государство.

Проблема, однако, в том, что арабская часть населения по очевидным причинам не может поддержать и не поддерживает базовую идею, на которой государство стоит - право евреев на возвращение. Изменение демографии в пользу арабов неминуемо приведет к отмене ее. А тогда и государство утратит смысл как гарантированное убежище для любого еврея. И потому получается странная ситуация - демократия и равные права для всех "уже граждан", но с заботой о том, чтоб демография не менялась.
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #2     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 13:24
Nick Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 23 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Вообще, говоря о демократии, мы вкладываем в это понятие несколько больше, чем "власть большинства".
Мы исходим из предположения, что большинство через своих представителей в выборных органах власти не приведет, например, к фашизму.
Только предположения эти базируются на простом факте - западной европе не грозит в ближайшее время демографический перекос. Например, нет шансов, что ультра религиозное мусульманское население составит большинство и всех заставят носить паранджу - причем совершенно демократическим путем в целях повышения нравственности детей и прочее и прочее.
Я бы хотел посмотреть на европейских лидеров, если б такая опасность существовала в реальности.
А так - легко конечно гнать пургу, что население все перевоспитается под демократические ценности и все будет хорошо.
Израиль стоит перед реальной, а не гипотетической проблемой. Арабское население не перевоспиталось, не полюбило государство. И количество его растет. Понятия не имею, как он станет ее решать.
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #3     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 13:34
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 748
Лайкнули: 53 раз
Карма: 8%
Пол: М
Заход: 31 июл 2014, 20:41
Демократия хороша там где её могут себе позволить
Насаждать демократию там где для этого нет предпосылок (только потому что она гипотетически хороша сама по себе) это тупиковый путь (иногда даже самоубийственный)
Оно конечно красиво звучит что Израиль единственная демократия на ближнем востоке
Только думать надо не о тех в чьих ушах это красиво звучит а о выживании
Я серьёзно считаю что израиль как еврейское государство спасёт только правая еврейская диктатура
Но не спешите проводить аналогию с фашизмом - есть бнольшая разница между желанием создать великую империю, поработив другие народы, и просто тупо выжить
А будут израильтяне сюсюкаться играя "в демократиков" - так через несколько десятилетий арабы станут большинством и отменят Изртаиль используюа демократические институты
И нагнут недавних любителей демократии в извращённой форме

  #4     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 13:46
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 13:56
Я с Вами согласна.
Но это очень непопулярное мнение для канады.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #5     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 13:54
Nick Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 23 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Dormidont:
Демократия хороша там где её могут себе позволить
Насаждать демократию там где для этого нет предпосылок (только потому что она гипотетически хороша сама по себе) это тупиковый путь (иногда даже самоубийственный)
Оно конечно красиво звучит что Израиль единственная демократия на ближнем востоке
Только думать надо не о тех в чьих ушах это красиво звучит а о выживании
Я серьёзно считаю что израиль как еврейское государство спасёт только правая еврейская диктатура
Но не спешите проводить аналогию с фашизмом - есть бнольшая разница между желанием создать великую империю, поработив другие народы, и просто тупо выжить
А будут израильтяне сюсюкаться играя "в демократиков" - так через несколько десятилетий арабы станут большинством и отменят Изртаиль используюа демократические институты
И нагнут недавних любителей демократии в извращённой форме


А что если "правая еврейская диктатура" запретит некошерные магазины? Вам тогда не захочется "демократии"?
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #6     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 14:01
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 6 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

Так в чём проблема-то. Все европейские националистические движения начала ХХ века - они были демократическими по своей сути. Это аристократия была более-менее интернациональна. Она могла себе это позволить - и финансово, и в силу межродовых браков. До- и послевоенный период запомнились массовыми перетасовками населения смежных территорий, чуть-чуть более цивилизованными, чем сталинские вагоны в Казахстан для чеченцев и калмыков. Сложно вспомнить европейскую страну, которая в этом не поучаствовала - разве что Франция и Великобритания, но у них это произошло несколько раньше, в XVIII-XIX веках.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #7     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 14:04
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 6 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

P.S. За евреями, если что, я признаю моральное право теснить арабов. Но не потому. что евреи лучше арабов, а потому, что арабы напрочь отказываются признавать вину за массовое выселение евреев из арабских стран, пик которого пришёлся на 1940-1950-е годы. Это, считайте, треть тогдашнего населения Израиля. И разумеется, без каких-либо компенсаций земель и имущества, ибо иудеев грабить можно, а вот мусульманам Коран разрешил грабить неверных.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #8     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 14:08
Nick Аватара пользователя
СОЗДАТЕЛЬ ТЕМЫ
Canada, Ontario
Стаж: 4 года 1 месяц 23 дня
Постов: 2636
Лайкнули: 80 раз
Карма: 4%
Заход: 08 окт 2013, 15:58
Я не считал бы правильным, если бы гражданин-араб был в израиле ущемлен в правах.
На мой взгляд, граждан двух сортов в нормальной стране не бывает.
А вот что делать, если этого гражданина опасно призвать в армию и дать ему винтовку - я не знаю. Ну, в натуре не знаю.
На свете все бывает. Кое-что из того, что на свете бывает, бывает так редко, что все думают, что его не бывает. А оно бывает.

  #9     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 19:51
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 11 месяцев 4 дня
Постов: 1259
Лайкнули: 475 раз
Карма: 38%
Пол: Ж
Заход: 31 окт 2014, 09:40
Не знаю что там и как с демократией но сегодня день в своем тоде знаменательный :_cheshet_repu_: ...а че , - Уго почил в бозе .
По стопам усатого тютелька в тютельку угодил . туда ему е дорога . :_yes_:
А Фидель-то живуч ! :_podmigivanie1_:

  #10     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 05 мар 2013, 23:17
Canada, Alberta
Стаж: 3 года 9 месяцев 15 дней
Постов: 1903
Лайкнули: 853 раз
Карма: 45%
Пол: Ж
Заход: Вчера, 17:53
Да, сегодня 60 лет как усатый помер.

  #11     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 06 мар 2013, 10:41
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 748
Лайкнули: 53 раз
Карма: 8%
Пол: М
Заход: 31 июл 2014, 20:41
Nick:
А что если "правая еврейская диктатура" запретит некошерные магазины? Вам тогда не захочется "демократии"?
Потеря некошерных магазинов как-то не так страшна по сравнению с потерей государства или даже может быть жизни

  #12     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 06 мар 2013, 10:51
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 748
Лайкнули: 53 раз
Карма: 8%
Пол: М
Заход: 31 июл 2014, 20:41
Nick:
Я не считал бы правильным, если бы гражданин-араб был в израиле ущемлен в правах.
На мой взгляд, граждан двух сортов в нормальной стране не бывает.
Это всё верно если гражданин нормальный - законопослушный, не занимается террором и не выступает за изменение строя государства (напомню, арабы не хотели бы видеть Израиль еврейским государством)
А если гражданин не такой то он никак не может быть того же сорта что и нормальный законопослушный
По вашей логике и преступников не надо сажать в тюрьму - ведь это как раз будет такой случай когда граждане демократической страны страны ущемляются в правах
Тут важно кто первый начал а реакция на плохое обязательно должна быть - безнаказанность зла породит ещё большее зло в геометрической прогрессии - именно к этому приводит факинг демократический режим в израиле :_mad_:

  #13     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 06 мар 2013, 10:57
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 4 года 2 месяца 6 дней
Постов: 5729
Лайкнули: 1933 раз
Карма: 34%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 04 дек 2016, 22:46

В этом смысле весьма поучителен опыт ЮАР:
1) попытки удержать, будем использовать политкорректные термины, нелояльное и склонное к преступности население в формально независимых государствах, а по сути резервациях оказались страшным бременем для экономики. Именно экономические факторы исподволь подточили режим апартхейда, и фактически многие его законы исполнялись спустя рукава или вовсе не исполнялись уже лет за 10 до его формальной отмены.
2) уровень преступности в городах, безусловно, возрос. Зато практически сошли на нет вооружённые столкновения стенка на стенку, когда гибли от несколько десятков до сотен человек.
3) на предприятиях появились квоты для многокультурного населения, пропорционально проценту этих культур в населении. Есимл не ошибаюсь, квоты касаются крупных предприятий - мелкие просто платят свой налог на многокультурность.
4) появилась двойственная политика в отношении миграции. С одной стороны, режим АНК сообразил, что волна мигрантов съест все доходы от индустрии и добычи алмазов, и формально завинтил гайки в миграционной политике. С другой стороны, традиционный электорат АНК мрёт о СПИДа так быстро, что никакая высокая рождаемость не помогает - и под эту дудочку АНК периодически впускает в страну, десятками тысяч, беженцев из Малави, Зимбабве, Мозамбика... Зная механизмы и обладая знакомствами среди юристов, статус беженца (а потом и гражданина) может при желании получить и белый - другое дело, надо ли это ему.
5) в целом страна вернулась к состоянию XIX века - хорошо тем, у кого есть община и оружие - независимо от цвета кожи; плохо тем, кто сам по себе.
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #14     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 24 дек 2013, 18:37
Cth Аватара пользователя
Canada, British Columbia
Город: Vancouver
Стаж: 2 года 11 месяцев 14 дней
Постов: 1507
Лайкнули: 297 раз
Карма: 20%
Пол: М
Заход: 29 сен 2016, 10:53

что-то название темы не соответствует содержимому. надо было назвать чем-то, вроди: "израильтяне версус арабы". Сама тема может и должна быть интересна евреям. я не спрашиваю, да мне и не интересно, кто еврей, а кто нет, но вот что интересно, так это, что у всех если и указаны какие-то города, то это или РФ, или Канада, или Украина. от чего складывается впечатление, что либо присутствующие - латентные евреи, либо, по каким-то иным причинам, Израиль им близок.

но вот что мне интересно было, так это тема демократии, а, точнее, понятия большинства. Недавно с кем-то дискутировали по поводу договора, подписанного украинским президентом с РФ, который, фактически, гарантирует отсутствие перспектив развития страны, за то, гарантирует стабильность в ближайшую декаду-две. Ага, и тема разговора зашла за коррупцию, ибо уже ни для кого не секрет, что власти банально продают страну "старшему брату". Ну и вопрос встал о том, как такая власть получила, собственно, бразды правления. Перед выборами было зафиксировано огромное количество случаев "покупки голосов населения" за крупу, колбасу, мясо и, собственно, деньги. при чем, удивительно малые деньги. Даже мне предлагали, кажется, около 25 баксов за голос, хотя я особо нигде не участвовал и контактов в грязных местах не оставлял.

Так вот, вопрос сам собой напрашивается. хочу упомянуть, что это гипотеза, я еще не представляю всех последствий, но вероятное решение - "к черту большинство". Нет, это все еще демократия, просто с легкой дискриминацией по интеллектуальному признаку. Что если право голоса выдавать только людям с высшим образованием? Только людям, что косвенно доказали (получив дипломы), что они достаточно сознательны (умны), чтобы отвечать за последствия своего выбора. Система не идеальна, но уже лучше того, чтобы давать право голоса наркоманам и алкоголикам, влияние на которых, при наличии денег, можно оказать гораздо проще, чем на, собственно, средний класс. Безусловно, диплом можно купить, но это гораздо дороже дозы, бутылки водки, или курицы.

Почему нет? Кроме идеалистических, заведомо ложных фраз о том, что все равны и должны иметь равные права. люди не равны и равных прав не имеют.

  #15     Может ли демократия быть злом?
Сообщение 24 дек 2013, 20:23
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 14 дней
Постов: 9092
Лайкнули: 2619 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 6 часов 14 мин назад

cthulchu:
что-то название темы не соответствует содержимому. надо было назвать чем-то, вроди: "израильтяне версус арабы". Сама тема может и должна быть интересна евреям. я не спрашиваю, да мне и не интересно, кто еврей, а кто нет, но вот что интересно, так это, что у всех если и указаны какие-то города, то это или РФ, или Канада, или Украина. от чего складывается впечатление, что либо присутствующие - латентные евреи, либо, по каким-то иным причинам, Израиль им близок.
Выделил в отдельную тему. То, какие арабы имеют в Израиле права - это как раз издержки демократии, мать её за ногу, т.е. соответствует сабжу, но эта тема интересна сама по себе, так что пусть живёт отдельно.


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть:    

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение