Ближневосточное, политическое

leprechaun:

Изначально - одна. Безопасность.

Когда Шарон объявил об одностороннем выходе из Газы, я понял, что надо ехать.

Министр обороны Израиля Эхуд Барак призвал к односторонней эвакуации Самарии и Иудеи.
http://www.mignews.com/news/politic/wor ... 07895.html

Это покруче будет.
Ужасно!

Эхуд Барах и этим все сказано. Ничему не учатся. Все, о чем говорили правые, сбылось после выхода из Газы. Все. Про Ливан молчу.

Не понимаю как можно так относиться к своей стране, ничего не понимать. Настоящее преступление.

Когда нееврей (как я) пытается рассуждать о евреях, то неминуемо ляпнет глупость.

И всё же рискну ляпнуть. Есть один случай, когда эвакуация очень даже нужна и играет положительную роль.
Это если страна заблаговременно готовится к долговременной войне. Тогда лучше заранее собрать всех своих, чтобы в критический момент не страдать от того, что противник превращает собратьев по нации в живой щит.
Если же война не готовится, то, согласен, смысла эвакуировать нет. Пускай сначала те, кто громко осуждает сионизм, выплатят компенсацию за всех евреев, изгнанных из арабских стран без компенсаций начиная с 1940-х годов.

В данном случае под словом эвакуация имеется в виду не эвакуация перед лицом опасности (как, например, во время Великой Отечественной люди эвакуировались в Среднюю Азию, а предприятия - на Урал), а скорее свёртывание или даже отступление
Не вдаваясь в детали: раньше израильские правительства всячески поощрали заселение евреями земель, захваченных во время Шестидневной Войны (денежные льготы, пропаганда, в том числе и уважительного отношения к поселенцам), а затем сменили пластинку на левую, просто кинув поселенцев
Поселенцы верили и думали что делают благое дело важное для всего народа а их выкинули силой из домов в которых родились их дети
Это просто подлость со стороны государства пусть даже действовали разные правительства

Dormidont:

В данном случае под словом эвакуация имеется в виду не эвакуация перед лицом опасности (как, например, во время Великой Отечественной люди эвакуировались в Среднюю Азию, а предприятия - на Урал), а скорее свёртывание или даже отступление
Не вдаваясь в детали: раньше израильские правительства всячески поощрали заселение евреями земель, захваченных во время Шестидневной Войны (денежные льготы, пропаганда, в том числе и уважительного отношения к поселенцам), а затем сменили пластинку на левую, просто кинув поселенцев
Поселенцы верили и думали что делают благое дело важное для всего народа а их выкинули силой из домов в которых родились их дети
Это просто подлость со стороны государства пусть даже действовали разные правительства

"Верили, что думают благое дело" -- вопрос щекотливый. Представьте, что Вашего соседа, которого Вы знаете в детстве, вдруг обуяла жажда опекать Вас и оказывать Вам помощь (то ли потому, что больше он никак себя реализовать не сумел, то ли просто некуда девать свою гиперобщительность). Вы всячески отбиваетесь, даёте понять, в конце концов, переходите на жёсткий тон: не надо мне всего этого! А сосед обижается: вот ведь гад неблагодарный, я же помочь хочу!
Так и с расширением территории для Израиля. Вам виднее, конечно, но расширение (даже без войны) само по себе сначала влечёт за собой немалые расходы на создание местной инфраструктуры и поддержание её на должном уровне, а доходы маячат где-то там далеко-далеко. Тогда как последние годы экономика Израиля находится далеко не в лучшем состоянии, в ней ясно наметилась стагнация. Но ведь поселенцы мыслят совсем не экономическими категориями, для них это сложно и абстрактно. Максимум, что до них дойдёт: "в Торе написано".

Mitridat:

Так и с расширением территории для Израиля. Вам виднее, конечно, но расширение (даже без войны) само по себе сначала влечёт за собой немалые расходы на создание местной инфраструктуры и поддержание её на должном уровне, а доходы маячат где-то там далеко-далеко. Тогда как последние годы экономика Израиля находится далеко не в лучшем состоянии, в ней ясно наметилась стагнация.

В данном случае доходы были мгновенными - это увеличение физического пространства, важное в случае войны конвенциоанльным оружием (хотя, конечно, не хочется опошлять это словом "доход" - будет правильнее сказать "польза"). Для справки: до захвата новых земель в 1967 году ширина Израиля в самом уском месте (между этими самыми землями и Средиземным морем) была 15 км. Для сравнения (если знаком с Торонто): от перекрёстка Батерст-Стиллз до набережной даунтауна - 19 км. Причём там речь шла о государстве, которому соседи реально грозили уничтожением!

Mitridat:

Но ведь поселенцы мыслят совсем не экономическими категориями, для них это сложно и абстрактно. Максимум, что до них дойдёт: "в Торе написано".

У меня такого впечатления не сложилось. Разумеется, основной для многих поселенцев (не для всех, кстати - кто-то и дешёвым жильём соблазнился) является идеология, восходящая к Торе, но это вовсе не уменьшает их способность мыслить абстрактными и экономическими категориями.

Mitridat:

Но ведь поселенцы мыслят совсем не экономическими категориями, для них это сложно и абстрактно. Максимум, что до них дойдёт: "в Торе написано".

Среди поселенцев очень много образованных людей. Причем, когда я говорю про образование, то имею в виду совсем не йешивы. Одними понятиями Торы мыслит совершенное меньшинство. Это раз.
А во-вторых, есть и совершенно светские поселения, есть смешанные. Русскоязычных на территориях живет достаточно тоже.

А насчет инфраструктуры, так до прихода Израиля на эти территории, там даже водопровода не было и электричество не везде.

http://news.rambler.ru/16367551/
Израильская армия начала мобилизацию резервистов

Юг Израиля переходит на военное положение

http://www.mignews.com/news/society/wor ... 52059.html

города и области, в которых по решению службы тыла были закрыты образовательные учреждения:

О нашей войнушке (краткий анализ ситуации)
Этот пост адресован преимущественно друзьям за границей (израильтяне знают это все и без меня, так что могут пропустить).

Предстоящие сутки-другие решат многое. В настоящий момент ни Израиль, ни Хамас, ни Египет, ни Штаты НЕ заинтересованы в продолжении острой фазы конфликта.
1) В чем интерес Израиля? В идеале - в мирном договоре, но это недостижимо в обозримом будущем, поэтому ставятся реальные цели: существенное уменьшение ракетных и минометных обстрелов из Газы. Полное прекращение было бы тоже замечательно, но вряд ли это реально, учитывая количество самостоятельных арабских группировок внутри сектора (они не только не подчиняются Хамасу, но соперничают с ним). Однако Хамас обладает достаточной силой, чтобы навязать этим группировкам свое решение и наказывать их за каждую выпущенную ракету. Достижение именно такой ситуации и предполагается Израилем. Типа, нам достаточно, чтобы вы демонстрировали непритворное старание прекратить стрельбу ракетами и минами по гражданским объектам, а мы не станем поднимать шума по поводу единичных запусков, которые завершаются взрывом в чистом поле.
2) В чем интерес Хамаса? В идеале - в уничтожении Израиля, но это недостижимо в обозримом будущем, поэтому ставятся реальные цели: максимально возможный накал войны на истощение. "Сопротивление" - raison d´être Хамаса, так что он не может прекратить свои атаки вовсе. Поэтому раунды борьбы с Израилем выглядят именно так: Хамас получает по голове, отползает назад и, выждав,
начинает новую пошаговую эскалацию. Он может (на уровне заявлений) отказаться от обстрела гражданских объектов, но в жизни не откажется от диверсионных рейдов, направленных против ЦАХАЛа. Кроме того, он заинтересован выйти из острой стадии конфликта с хорошей миной даже при плохой игре - не на коленях и не с белым флагом (особенно в свете предстоящих в Газе выборов).
3) Как обычно совмещается несовместимое? При помощи посредника (коим всегда был Египет). Израиль обещает Египту прекратить бомбежку и точечные ликвидации - при условии, что Хамас прекратит агрессию. Хамас обещает Египту прекратить обстрелы и обуздать мелкие группировки - при условии, что Израиль прекратит отвечать.
4) Что происходит дальше? ЦАХАЛ прекращает бомбить, Хамас выпускает еще несколько ракет (для видимости грандиозной победы последнее слово должно остаться за ним), и наступает благословенная тишина - месяца на три. Потому что raison d´être Хамаса остается тем же. Допустим, они начинают готовить диверсионную акцию с захватом солдата, для чего роют туннель. В их глазах это не нарушение договора с Египтом - ведь туннель не обстрел. Израиль узнает о туннеле и ликвидирует диггеров. Хамас расценивает это как нарушение и разрешает одной из мелких группировок запустить десяток Касамов. Начинается новый цикл пошаговой эскалации.
5) Почему бы Израилю не покончить с Хамасом одним ударом? Потому что полностью прекратить обстрелы можно лишь двумя путями: либо заново оккупировать Газу, либо сделать так, чтобы обстрелы были невыгодны властям Газы. Оккупация Газы в настоящий момент сопряжена с очень дорогой ценой - намного более дорогой, чем нынешние циклы. Второй путь требует, как минимум, наличие в Газе хоть какой-то власти. Такой властью в настоящий момент является лишь Хамас (ветвь братьев-мусульман). Альтернатива - салат из салафитов, Аль-Кайды, шиитских джихадистов и клановых банд, то есть полная анархия. ООП (Махмуд Аббас) давно уже не пользуется в Газе никаким влиянием (они и в Иудее/Самарии давно уже держатся исключительно на штыках ЦАХАЛа).
6) На что надеется Израиль в настоящий момент? На египетского президента Мурси. Как это ни парадоксально, именно Мурси может привести к полному (хотя и временному) замирению Газы. Почему? Потому что Хамас - младшая сестренка египетских братьев-мусульман и должен слушаться старшего брата. Потому что салафиты в Египте превратились из союзников Мурси в соперников. Мурси не в состоянии накормить миллионы своих нищих без помощи Штатов, поэтому он не может уступить требованию салафитов разорвать отношения с Израилем (Штаты - гарант мирного договора). Мурси крайне заинтересован в передышке, в годике-другом тишины, а это невозможно при наличии войны в Газе.
7) Послушается ли Хамас? В принципе, он бы с радостью это сделал в обмен на открытие границы с Египтом (ведь Египет участвует в блокаде Газы наравне с Израилем, если не жестче). Это достижение надолго обеспечило бы Хамасу любовь жителей Газы (ради такого успеха можно было бы даже временно отставить и raison d´être). Но Мурси боится лавинообразного экспорта салафитов из Газы в Синай, а потому не хочет открывать границу. Удастся ли Египту замирить Газу, не давая ничего взамен? Это и выяснится в течение ближайших двух-трех суток.
8) Если Хамас скажет Мурси "нет", то может и в самом деле дойти до наземной операции. Которой, повторяю, не хочет сейчас никто.

Отсюда:
http://alekstarn.livejournal.com/57382.html

Сирена и взрывы в Ашдоде - любительская видеосъёмка:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... UfFdhIOoQM

С тем, что написала Luda, в целом согласен, а в деталях - некомпетентен судить.

Но для противовеса всё же приведу мнение автора, которого трудно заподозрить в симпатии к исламским экстремистам и прочего рода нехорошим людям:
http://slon.ru/world/glavnaya_oshibka_i ... 5728.xhtml

Там столько неточностей и чепухи, что даже комментировать не хочется. :(

И всё же, нескромный вопрос: что простые израильтяне собираются делать с палестинцами? Каковы долгосрочные, на 20-30 лет вперёд, планы в их отношении? На случай худший - если продолжат воевать, и на случай лучший - если замирятся?

Свое государство у них уже есть де-факто, даже два (раскололось после гражданской мини-войны в Газе). То, которое в Газе, так и будет существовать де-факто, но не де-юре, скорее всего. То, которое в Иудее и Самарии, будет существовать, скорее всего, и де-юре тоже, в зависимости от сговорчивости ФАТХ-а.

Теперь конкретно о Газе. В идеале Израилю следовало бы отключиться от Газы вообще, чтоб не нести никакой ответственности за состояние дел там. Всю гражданскую инфраструктуру переключить на Египет (хватит снабжать их водой и электричеством за счет израильского налогоплательщика) и снять блокаду, но закрыть границу на замок, пусть у себя там работают или в Египте, а не в Израиле. Пусть что хотят там, то и делают.

А дальше уже все зависит от них самих - захотят воевать, им же хуже. Захотят жить в мире - всем лучше. Но в таком случае Израиль должен быдет вести очень последовательную жесткую политику - не сидеть тихо и ждать пока количество ракет перевалит за критическое кол-во, а давать по башке сразу, как только одна мина прилетела. Ни одно государство такого не потерпело бы так долго.

Вообще-то, есть и третье "палестинское" государство - Иордания, но об этом сейчас не будем.

Это верно (и насчёт Иордании тоже). Вопрос - кто или что мешает Израилю отдать Газу Египту? Она ведь, если не ошибаюсь, и так когда-то была под протекторатом Египта.