Ближневосточное, политическое

Дык Израиль и рад бы, да Египет не шибко хочет себе такое счастье. А просто отрубить воду и электричество - так пострадают обычные мирные жители. Местные власти и Египет вряд-ли снабдят газу египетскими ресурсами - по их идеологии пусть лучше мирные люди помучаются, пусть хот помрут, но мировое сообщество чтоб в очередной раз осудило жестокость израильского агрессора.

Я же сказал - в идеале...

Mitridat:

Это верно (и насчёт Иордании тоже). Вопрос - кто или что мешает Израилю отдать Газу Египту? Она ведь, если не ошибаюсь, и так когда-то была под протекторатом Египта.

Она не протекторатом была. Это та самая часть территории арабского гос-ва, которое ООН постановила создать в 1947. Египет ее захватил и удерживал до 1967. Причем все эти 20 лет никто и не знал, что есть такой народ "палестинцы" и никому этот захват Египтом Газы (а Иорданией - Иудеи и Самарии), не мешал.

Египту это осиное гнездо не нужно. Не случайно по мирному договору Израиль вернул Египту Синай, но не Газу. Садат явно не был идиотом.

А теперь Израиль как бы за этот гадюшник в ответе... Типа.

Не сыпьте соль, пожалуйста .

Мнение Евгения Сатановского (с которым трудно не согласиться). Вообще (без всякой связи с обсуждаемой темой), умного человека приятно слушать:

Тогда такой вопрос: почему нельзя палестинцам дать махом гражданство Израиля? Это резко бы усилило в их рядах позиции "коллаборационистов". Собственно, среди израильских арабов есть вполне верные сторонники Израиля.

В Израиле есть огромная проблема - демократия. Если арабам с территорий дать гражданство, то они смогут голосовать. А там, глядишь, Кнессет большинством голосов примет решение о самороспуске Израиля и создании государства Палестина. Кстати, такого арабского государства никогда не было (был древний народ Плиштим, к арабам никакого отношения не имеющий - он дал название этой местности, через греческий язык), поэтому я не знаю что такое "палестинец". Надо будет спросить у Си-Эн-Эн или Проханова.

Ну это чем-то напоминает взгляды российских интеллигентов 1990-х годов: "демократия - это хорошо, когда для нас. А не дай бог дай волю этому быдлу - таких навыбирают..." Собственно, желание защититься от "быдла" и привело к власти Путина, после которого никакие СПС и "Яблоки" были уже не нужны - "Едро" взяло на вооружение их же идеологию, только проводило её в жизнь куда последовательнее.

На мой циничный взгляд, в Израиле всё примерно так же. Расходы в любом случае огромны, но в нынешнем случае - на вооружение, а в случае решения об ассимиляции палестинцев - на несколько десятков лет возрастут налоги и ухудшится соцобеспечение. Впрочем, расходы на вооружение приводят к тому же самому результату в конечном счёте - даром ли недавно израильтяне демонстрировали из-за повышения цен на товары первой необходимости?

Насчёт "такого арабского государства никогда не было" - всё когда-нибудь возникает в первый раз, к великому неудовольствию тех, кому приходится "потесниться". Государства Турция и термина "турок" тоже век назад не было - мало того, сами османы воспринимали термин "тюрк" как оскорбительный. Турецкий язык тоже пришлось изобретать чуть ли не с нуля - старый османский народ большей частью не понимал. Однако ж существуют, и не жужжат. Не было Сирии, Ирака, Ливии, не было многих восточноевропейских стран (этносы, может, и были, но границы перекраивались полвека, и до сих пор многие недовольны). В конечном счёте, две тысячи лет назад на территории современной Российской Федерации вообще не было славян - и что, нынешних русских это сильно беспокоит? Про Штаты и Канаду я уж вовсе и не говорю. Я к тому, что "давность" - аргумент сомнительный, его можно по-разному повернуть.

Mitridat:

Ну это чем-то напоминает взгляды российских интеллигентов 1990-х годов: "демократия - это хорошо, когда для нас. А не дай бог дай волю этому быдлу - таких навыбирают..." Собственно, желание защититься от "быдла" и привело к власти Путина, после которого никакие СПС и "Яблоки" были уже не нужны - "Едро" взяло на вооружение их же идеологию, только проводило её в жизнь куда последовательнее.

Аналогия не очень правильная. В России "быдло" не грозило физически уничтожить "небыдло", речь не шла о фанатичной религиозной ненависти. Если б то-же было с арабами, то тогда и они могли бы быть упомянуты в одном контексте с демократией.

Mitridat:

Насчёт "такого арабского государства никогда не было" - всё когда-нибудь возникает в первый раз, к великому неудовольствию тех, кому приходится "потесниться". Государства Турция и термина "турок" тоже век назад не было - мало того, сами османы воспринимали термин "тюрк" как оскорбительный. Турецкий язык тоже пришлось изобретать чуть ли не с нуля - старый османский народ большей частью не понимал. Однако ж существуют, и не жужжат. Не было Сирии, Ирака, Ливии, не было многих восточноевропейских стран (этносы, может, и были, но границы перекраивались полвека, и до сих пор многие недовольны). В конечном счёте, две тысячи лет назад на территории современной Российской Федерации вообще не было славян - и что, нынешних русских это сильно беспокоит? Про Штаты и Канаду я уж вовсе и не говорю. Я к тому, что "давность" - аргумент сомнительный, его можно по-разному повернуть.

Опять не совсем то. В случае "палестинцев" речь идёт просто о представителях арабского народа, а вовсе не о жителях государства Палестина, которое жестокие сионисты подло оккупировали (оккупированные в 1967 году земли принадлежали Иордании и Египту). Нет такого народа "палестинцы", местных арабов можно так назвать просто как жителей определённой территории, исторически именуемой Палестиной (но - ключевой момент! - речь никак не о народе, абсолютно так-же само жителей Москвы можно назвать москвичами). Кстати, еще недавно (скажем, до создания Израиля) палестинцами называли евреев, живущих там. Почитаем мемуары Голды Меир:

Первые палестинцы, которых я встретила, были Ицхак Бен-Цви, ставший
потом вторым президентом Израиля, Яаков Зрубавел, известный
сионист-социалист и писатель, и Давид Бен-Гурион. Бен-Цви и Бен-Гурион
приехали в Милуоки в 1916 году вербовать солдат для Еврейского легиона; они
жили в Палестине, но турецкое правительство их выслало, запретив когда-либо
туда возвращаться. Зрубавел, осужденный на тюремное заключение, сумел
бежать, но был заочно приговорен к пятнадцати годам каторжных работ.
Никогда раньше я не встречала таких людей, как эти палестинцы, никогда
не слышала таких рассказов про ишув (маленькую еврейскую общину в Палестине,
в то время сократившуюся с 85 до 56 тысяч).

Mitridat, если аннексировать территории и дать им всем израильское гражданство - завтра не будет Израиля. Аксиома.

Что ожидаем завтра от оон?

leprechaun:

Mitridat, если аннексировать территории и дать им всем израильское гражданство - завтра не будет Израиля. Аксиома.

Скорее, не будет привычного Вам Израиля. Впрочем, боюсь накаркать, привычный Израиль уже и так понемногу уходит в прошлое. Даром, что ли, поток репатриантов становится всё меньше, а поток "депатриантов" - всё больше?
Первую мировую тоже мало кто хотел - и никто не мог остановить.

У палестинцев есть одна проблема - у них слабо развиты легальные институты. В случае их интеграции, как мне кажется, они будут не силой, чётко осознающей свои интересы и играющей на израильской политической арене, а скорее аморфной раздробленной агрессивной массой - каковой они являются и сейчас (то есть в этом плане ничего не изменится). Изменится то, что тема уничтожения Израиля станет менее популярной - он уже будет и их государством тоже. Даже если они будут на своём языке называть его "Палестиной", а Иерусалим - "Аль-Кудсом", ну так в Швейцарии или Финляндии подобные примеры двойных этноязыковых стандартов сплошь и рядом, но как-то уживаются.

Ursego:

Аналогия не очень правильная. В России "быдло" не грозило физически уничтожить "небыдло", речь не шла о фанатичной религиозной ненависти. Если б то-же было с арабами, то тогда и они могли бы быть упомянуты в одном контексте с демократией.

Не грозило? Это Вы уже позабыли 1990-е. Ненависти тогда хватало, желающих решить проблему автоматом - тоже.
Радикальные националисты в России притихли, но никуда не исчезли.

Ursego:

Опять не совсем то. В случае "палестинцев" речь идёт просто о представителях арабского народа, а вовсе не о жителях государства Палестина, которое жестокие сионисты подло оккупировали (оккупированные в 1967 году земли принадлежали Иордании и Египту). Нет такого народа "палестинцы", местных арабов можно так назвать просто как жителей определённой территории, исторически именуемой Палестиной (но - ключевой момент! - речь никак не о народе, абсолютно так-же само жителей Москвы можно назвать москвичами). Кстати, еще недавно (скажем, до создания Израиля) палестинцами называли евреев, живущих там.

Арабские идентичности - относительно молодые. До 1918 года вообще никаких арабских государств не было, даже Египет был образованием весьма эфемерным, полуколонией Британии. Границы современных арабских государств в основной своей массе возникли либо усилиями колонизаторов конца 19-начала 20 века, либо в результате переделов после 1 и 2 мировой войн.
Причём границы новосозданных арабских государств изначально не слишком хорошо совпадали ни с диалектными, ни с другими этнокультурными зонами. Вон бедуины, к примеру, или друзы - где их государства? Однако вполне себе идентичности и образы жизни.
С другой стороны, как пишут арабисты, диалект жителей Газы резко отличается от диалекта, принятого в Египте, зато вполне себе взаимопонимаем с диалектом арабов Иудеи и Самарии. Это ещё одна причина, почему Газа не сливается в экстазе с Египтом, хотя, на мой взгляд, и не главная (об экономической причине Сатановский хорошо сказал).

С другой стороны, наезд по поводу идентичностей вполне можно и в сторону евреев обратить. До начала 20 века подразумевалось, что еврей и иудей - одно и то же (с некоторыми оговорками по поводу караимов и других сектантов), а отношение к выкрестам в еврейской среде было в целом негативным (вон у Шолом-Алейхема на эту тему хорошо написано). Октябрьская революция породила массу евреев-коммунистов, которые гордились тем, что наконец получили возможность открыто говорить о своём еврействе - и в то же время радостно шли громить синагоги и призывали запретить иврит (голову стали чесать только в 1930-е, известно по какой причине). Сейчас можно быть евреем, но не иудеем; евреем и иудеем, но не израильтянином (и даже не стремящимся в Израиль).

Я не наезжаю, я удивляюсь: после этого какой смысл обвинять арабов Палестины в неверной самоидентификации?

Да, я забыл ещё один аргумент в пользу интеграции палестинских арабов. В расовом и генетическом отношении они куда ближе к оригинальному доримскому населению Израиля, чем многие современные ашкеназы или тем более "олим хадашим в силу брака". По происхождению палестинские арабы - бывшие евреи, перешедшие в ислам вскоре после прихода "настоящих" арабов в Средние века.

Mitridat:

Да, я забыл ещё один аргумент в пользу интеграции палестинских арабов. В расовом и генетическом отношении они куда ближе к оригинальному доримскому населению Израиля, чем многие современные ашкеназы или тем более "олим хадашим в силу брака".

Так это аргумент ПРОТИВ интеграции палестинских арабов! С какого бодуна им интегрироваться со столь далёким от них в расовом и генетическом отношении народа?

Mitridat:

По происхождению палестинские арабы - бывшие евреи, перешедшие в ислам вскоре после прихода "настоящих" арабов в Средние века.

Так вот почему Евстигнеев был так похож на Арафата! Не, ну серьёзно - это ж не подфорум юмора!

Ursego:

Так это аргумент ПРОТИВ интеграции палестинских арабов! С какого бодуна им интегрироваться со столь далёким от них в расовом и генетическом отношении народа?

1. Ну, учитывая, что арабские "братья" не спешат их интегрировать, а держат в лагерях перемещённых лиц - можно и репу почесать.
2. Кроме того, смотря с кем сравнивать. Если сравнивать с другими арабами, то, может быть, евреи могут оказаться и ближе, чем, скажем, малийцы или суданцы (для меня "араб" - такое же неоднородное множество, как "тюрк", "славянин" или "европеец").
3. Кроме того, тут присутствует чисто спортивный интерес: кому именно Господь завещал Палестину/Израиль? Понятно, что тех, кого привели Моисей и Навин, уж нет, но потомки-то налицо. И семья во времена пророков была патрилинейной, и они знать не знали, думать не думали, что особый европейский климат приведёт к переходу к матрилинейности.

Mitridat:

тут присутствует чисто спортивный интерес: кому именно Господь завещал Палестину/Израиль?

Если бы сюда не примешивали религиозные мотивы, то всё было бы гораздо лучше. Кстати, Теодор Герцль в своей книге "Еврейское Государство" вовсе не имел в виду Ближний Восток (вернее, имел в виду как один из вариантов), и на одном из сионистских съездов порямо предложил пытаться создать страну в другом месте, но мракобесы всё испортили ("Пусть отсохнет моя правая рука если забуду тебя, Иерусалим" - и пошло-поехало!).

Mitridat:

Понятно, что тех, кого привели Моисей и Навин, уж нет, но потомки-то налицо.

О да, прожить 3.5 тысячи лет - это было бы круто, куда круче традиционного пожелания "до ста двадцати"!

Да даже и со стадвадцатилетним тяжеловато прожить в одной квартире будет, как ни крути.

На Манхеттене? Запросто!