Наука и религия. Может ли учёный быть религиозным?

Раз уж начальник отпочковал тему, то продолжим.

Oskark, почему у вас такое чувство ущербности перед верующими людьми.
Я, кроме комфорта веры в загробную жизнь ничего не вижу, чему бы завидовать.
Может быть я знакома с достаточно большим количеством моральных, интеллигентных, полноценных людей атеистов?

Да, я вижу, как религиозные смотрят на атеистов с жалостью. Они-то уверенны в своей правоте на 100% (в этом суть религии - мы одни знаем правду). У них нет сомнений.

Я не могу абсолютно доказать, что бога нет.
Но представить себе, что всемогущий создатель вселенной создал меня, с моим мозгом, не дал мне никаких оснований в него верить и потом пошлет меня в вечный адский огонь - это очень нелогично. Либо он дал мне плохой мозг, либо не постарался дать мне достаточно оснований в него верить, либо ему пофиг, что я буду жариться в адском пламени вечность.

Garvey:

oskark:

Внесла в человеческое общежитие понятие "мораль".
Религия сделала возможным разделять понятия зла и добра .

Более чем спорный тезис

Да и вобще понятия добра и зла достаточно относительны.

Roza:

Garvey:

Более чем спорный тезис

Да и вобще понятия добра и зла достаточно относительны.

Я имел в виду первую часть - мораль возникла эволюционным путем, а церковь просто присвоила себе авторство.

oskark:

Роза ,я сейчас крамольное скажу :
вот я выросла атеисткой, в атеистской среде, у родителей атеистов , причем сама совершенно не могла понять и представить себе КАК образованные , умные , начитанные люди, понимающие все, что происходит вокруг - как они могут быть верующими ?

Я негодовала , потом возмущалась , потом спорила ,потом беседовал а потом поняла что они так живут . Это не просто вера в творца ,который ВСЕ !
нет.
Эти люди не хотят жить иначе, им удобно , комфортно и предельно ясно - это их путь !
Прозрение мое настало когда я познакомилась с профессором нейрохирургом в Израиле.
Золотые руки ,умнейший интелигентнейший и порядочнейший человек. В кипе.
Мы частенько гуляли в одних гостях - он просто незаурядный человек.
.

Моя родная сестра пару лет (в свои 30 лет) назад стала полностью религиозной иудейкой. После того как прослушала в университете лекции еврейской философии. Она очень умная, с хорошим высшим образованием (MBA), в детстве была вундеркиндом. Увлекалась психологией и философией. Короче, когда она выходила замуж, мы приехали на свадьбу и познакомились с ее окружением - такие же "вернувшиеся" как и она. Очень нам понравились эти люди, все образованные. Что поразило - вместо обычных разговоров за столом "где когда почем", разговоры были на очень глубокие темы . Да, у них в жизни куча ограничений, но они живут очень осознанно, осмысленно, размышляя. В отличие от многих атеистов ;)
Это не так комфортно и не предельно ясно, это и постоянные сомнения (какие у них споры!) и ограничения тоже. Короче, верующие - они ТАКИе разные, нельзя их под одну гребенку.

Я наверное по жизни циник,но почему-то не особо верю в людей которые внезапно поверили.Встречал таких довольно много в Израиле.Рот еще блестит от сала,а уже святее любавического ребе.Я считаю в наш просвещенный век нормальные , образованные люди и два холодильника,два вида посуды ну и чего там еще,как-то не доходит до меня.Вернее доходит,но думаю люди сами себя обманывают,ну не может это быть искрене,не верю.Относится не к конкретному случаю,а вообще.

Согласен с Ashkenaz-ом. Я ещё понимаю когда человек родился и вырос в этой среде (и впитал все эти сказочки с кошерным молоком матери), но когда нормальный человек вдруг сортодоксивается, это слишком уж напоминает психическую проблему (а именно - что человек сошёл с ума именно таким образом, хотя мог и другим).

А мне вот кажется что вся эта атрибутика - разные холодилники ,остриженные волосы , закрытые локти ,покрытые головы , длинные пейсы и прочая лабуда - это вроде как символика , нечто поверхностное , а не суть . И что привлекает и удерживает людей там скорее не сеть огранчений, а нечто более глубокое . А то что среди них полно неглупых людей ,мне кажется, не секрет.
Своего рода гуманитарно-философский клуб :)

А то что среди них полно неглупых людей ,мне кажется, не секрет.

Нисколько в этом не сомневаюсь,но это относиться к умеренно религиозным.А вот ортодоксы у меня уважения совсем не вызывают,ни видом своим,ни умом.Ну о каком образовании можно говорить если они одну книгу всю жизнь читают?Ведь я так понимаю,что кроме торы и комментариев в ешивах больше ничему не учат?А их поведение в Израиле вообще вызывает у меня приливы антисемитизма.Достаточно посмотреть сегодняшние новости.

Ashkenaz:

Ну о каком образовании можно говорить если они одну книгу всю жизнь читают?Ведь я так понимаю,что кроме торы и комментариев в ешивах больше ничему не учат?

Ну почему же? Там много разных книг изучают.

Я не в качестве утверждения,но я так понимаю,что изучают только религиозную литературу?Ну не судите строго,далек я от религии.

Есть люди, которые принимают религиозный образ жизни и начинают верить. Для этого нужен определенный склад характера. Многие, кто себя не считают религиозными, имеют потребность в чем-то духовном (спиритуальном) и первое, что им попадается, становится их религией.

Я не говорю, что религиозным легче жить в бытовом смысле. Им легче и спокойнее в том смысле, что они уверенны, что они (и они одни) познали тайну сотворения мира, что всемогущее существо, которое заправляет судьбами всего мира, любит их. А для евреев вообще красота - мы же его избранные люди! Как тут не будешь смотреть на остальных со снисхождением!

Чем интеллигентнее и образованнее человек, тем лучше он сможет рационалазировать свою веру. А уж философы и теологи - просто чемпионы в этой отрасли.

У меня двоюродный брат так в религию ударился. Всю жизнь легко поддавался влиянию других. Его мать женила, развела, отправила в Москву на несколько месяцев на семинар Хабада (оклематься после развода). Вернулся оттуда готовеньким, кипа, кашрут и все остальные прибамбасы.

А насчет умных разговоров - когда мы с моими сотоварищами по атеизму собираемся, у нас тоже разговоры глубокие, а не что сколько стоит. Это не от религиозности зависит, а от общей интеллигентности и образованности.

oskark:

А мне вот кажется что вся эта атрибутика - разные холодилники ,остриженные волосы , закрытые локти ,покрытые головы , длинные пейсы и прочая лабуда - это вроде как символика , нечто поверхностное , а не суть . И что привлекает и удерживает людей там скорее не сеть огранчений, а нечто более глубокое . А то что среди них полно неглупых людей ,мне кажется, не секрет.
Своего рода гуманитарно-философский клуб :)

У евреев в центре их религиозного мышления и самовосприятия находится факт их особенности. Мы - любимые дети бога, он выбрал нас из всех народов. Поэтому настолько важны все эти ритуалы, которые отделают евреев от других народов.

И чем и кому от этого плохо плохо? Смысл доказывать что Бога нет? Не понимаю.

Ну, например, меня из-за этого бога лишили права выйти замуж в стране, где я жила, была гражданкой, служила в армии и платила налоги. Это пример того, кому из-за этого плохо.
Доказывать, что его нет смысла нет, кроме как для интересной беседы. Что необходимо доказывать - это, то, что свою религию храните для себя и не пытайтесь навязать другим. К сожалению, терпимость к другим не является центральной ценностью большинства религий.

Роза:

Ну, например, меня из-за этого бога лишили права выйти замуж в стране, где я жила, была гражданкой, служила в армии и платила налоги. Это пример того, кому из-за этого плохо.
Доказывать, что его нет смысла нет, кроме как для интересной беседы. Что необходимо доказывать - это, то, что свою религию храните для себя и не пытайтесь навязать другим. К сожалению, терпимость к другим не является центральной ценностью большинства религий.

Роза , при всем моем уважении к вам и вашим мировоззрениям - постарайтесь отделйить мух от котлет .
В смысле то , что в Израиле религия и государство не разделены - это исторически сложившаяся в процессе становления г-ва модель , и совершенно не обязательно что так и останется . Страна все ж таки демократическая и если большинство будет за реформу такого рода ,то так оно и будет.
Но выстрел в том, что большинство -то как раз устраивает и всеобщий кашрут , и изучение танаха в школе и то, что государство от религии не отделено. (это мухи ,если можно так сказать )
Вы , к сожалению не одиноки в проблеме ,с которой столкнулись , но таких все же не большинство. (а это уже котлеты )

Ashkenaz:

Я не в качестве утверждения,но я так понимаю,что изучают только религиозную литературу?

Когда я учился в йешиве, то изучал не только религиозную литературу (например, сефер Тания), но и много притч, написанных различными авторами на протяжении последних 3-х веков. Это было очень захватывающим чтивом даже для меня, ни разу не религиозного (в йешиве учился перед Израилем дабы подтянуть иврит) - там било много интересных и поучительных микро-сюжетов.

Roza:

У евреев в центре их религиозного мышления и самовосприятия находится факт их особенности. Мы - любимые дети бога, он выбрал нас из всех народов.

Этот вопрос мы тоже проходили. Не повторяй бредни антисемитов - ервеи рассматривают свою избранность как миссию, как важное поручение. Никаких "любимых детей" - на войне ты бы послала своих детей на передовую?

oskark:

Роза:

Ну, например, меня из-за этого бога лишили права выйти замуж в стране, где я жила, была гражданкой, служила в армии и платила налоги. Это пример того, кому из-за этого плохо.
Доказывать, что его нет смысла нет, кроме как для интересной беседы. Что необходимо доказывать - это, то, что свою религию храните для себя и не пытайтесь навязать другим. К сожалению, терпимость к другим не является центральной ценностью большинства религий.

Роза , при всем моем уважении к вам и вашим мировоззрениям - постарайтесь отделйить мух от котлет .
В смысле то , что в Израиле религия и государство не разделены - это исторически сложившаяся в процессе становления г-ва модель , и совершенно не обязательно что так и останется . Страна все ж таки демократическая и если большинство будет за реформу такого рода ,то так оно и будет.
Но выстрел в том, что большинство -то как раз устраивает и всеобщий кашрут , и изучение танаха в школе и то, что государство от религии не отделено. (это мухи ,если можно так сказать )
Вы , к сожалению не одиноки в проблеме ,с которой столкнулись , но таких все же не большинство. (а это уже котлеты )

При настоящей демократии права большинства не ущемляются только потому, что большинство так захотело.

А вообще это уже немного отходит от топика. Я думаю, что по этой линии размышлений мне добавить нечего. Мой пост про ущемление моих прав, хоть и добавляет эмоциональности, не добавляет ничего моим агрументам.

Я попробую ответить на вопрос Мотека немного по-другому.

motek:

И чем и кому от этого плохо плохо? Смысл доказывать что Бога нет? Не понимаю.

Попытка номер два (первая была неудачная, см. Пост выше).

Кому плохо : всем остальным, которые так или иначе в своей каждодневной жизни должны с этим сталкиваться.

Смысл доказывать, что бога нет - это действительно бессмысленно. И я не пытаюсь это делать. Нулевая гипотеза "бога нет". Кто хочет доказать обратное, это их обязанность. Я только показывают, что из аргументы абсолютно нелогичны (может со стороны это выглядит, как мои попытки доказать, что бога нет).
Вы можете доказать, что у меня нет невидимого дракона в гараже? Нет. Но если я прихожу с таким утверждениями, вы по требуете от меня достаточно веских доказательств, прежде чем вы согласитесь поверить в эту невероятную идею.

Ursego:

Roza:

У евреев в центре их религиозного мышления и самовосприятия находится факт их особенности. Мы - любимые дети бога, он выбрал нас из всех народов.

Этот вопрос мы тоже проходили. Не повторяй бредни антисемитов - ервеи рассматривают свою избранность как миссию, как важное поручение. Никаких "любимых детей" - на войне ты бы послала своих детей на передовую?

Я видимо не следила за темой про антисемитизм. Но это не меняет сути.
Про любимых детей написано на каждой странице Ветхого Завета. Да, с особой позицией приходит и особая ответственность. Но отрицать то, что еврейская религия построена на этом, по-моему просто нелогично.
В добавок, это очень сильно видно, когда общаешься с религиозными евреями.

Да и вообще, мы так говорим, как будто это очевидно, что бог существует. Для меня это мифология, написанная в железном веке племенами кочевников скотоводов, которые создали мифы о своей исключительности и особых отношениях со всевышним.

Не понимаю, что тут такого антисемитского. Если антисемиты используют этот аргумент, то это не значит, что аргумент не правильный. Может они его используют неправильно.
Попробую привести аналогию. Многие ашкенази говорят на идиш. Если антисемит в Европе скажет "вот эти евреи, они не как все, у них даже свой язык есть" - это будет нелогичная антисемитская выпадка, попытка вызвать ненависть из ничего. Но это не меняет факта, что многие евреи говорят на идиш (я откинула нас для этого примера на 70 лет назад).