Наука и религия. Может ли учёный быть религиозным?

BWM:

Gingema:

Как-то мне попалась информация, что среди учёных довольно-таки много верующих.

Весь вопрос - как добывались эти данные и кого относили к ученым.

вполне возможно, "научных работников" вообще - я не уверена, что тот материал, который я упомянула, заслуживает серьёзного доверия.
Но я могу по своему частному опыту сказать. Я среди физиков религиозных людей не знаю вообще, а среди химиков - народ активно детей крестит, что бы там ни пел Высоцкий в песне про картошку

Doctor:

религия - а в конечном итоге различные конфессии, продвигающие религиозные постулаты, есть институты государства. Ои призваны воспитывать послушных граждан.

С одной маленькой поправкой - институты религиозного государства.

Духовность - совершенно иное, к государственности отношения не имет.

1. Термин "духовность" является примером некачественного определения. Вы могли бы дать "рабочее определение духовности"?
2. "Духовность" как раз насаждается, например в РФ, как госполитика -

Владимир Путин: Духовность и единство российского народа - мои основные ценности

Спроси Путина -

ВОПРОС: что такое духовность?

ОТВЕТ: Я очень благодарен вам за данный вопрос.

Скажите, а как бы вы сами ответили на данный вопрос? В молодости я даже не задумывался, что когда-либо такой вопрос может волновать умы жителей Российской Федерации. Я постоянно получаю письма от артистов цирка.

Приведу буквально несколько цифр. Посудите сами: город Владимир был столицей России до 13 века, в мире существует 3500 видов пасты и лапши, да к тому же на территории России открыты более профессиональных 600 театров и 29 зоопарков. Я думаю мне не нужно объяснять, что это значит для артистов цирка. Это очень, очень важно.

Что делается для решения? Недавно был принят ряд федеральных программ, которые помогут решить данный вопрос с помощью референдума. Что касается того, чтобы взять и раздать всем 3-5 миллионов. Закон хороший, проект хороший, но мало денег: что такое по 3-4 миллиона раздать? Если уж раздать, то раздать нужно всё. Раздать надо всё и разъехаться

Gingema:

ну да, ведь он говорил, что Бог не играет в кости - отсюда "путём несложных логических умозаключений" и был сделан вывод о религиозности Эйнштейна :)

22 марта 1954 г. человек, сам пробивший себе дорогу прислал Эйнштейну четыре страницы, исписанные мелким почерком по-английски. Автор письма

Оффтоп:

огорчался, что на свете слишком мало людей, имеющих мужество, как Эйнштейн, высказать вслух свои взгляды, и вопрошал, не лучше ли вернуться в животное состояние. После слов "полагаю, вам интересно будет узнать, кто я такой", он подробно рассказал, как в девятилетнем возрасте приехал из Италии в США, в
зимнюю стужу, из-за которой его сестры погибли, а он едва выжил; как, проучившись всего шесть месяцев, десяти лет от роду начал трудовую жизнь; как в семнадцать лет поступил в вечернюю школу и так далее; в конце концов, стал машинистом экспериментальных установок, в свободное время занимался изобретательством и получил несколько патентов. Он отрекомендовался атеистом, объявил, что подлинное образование приобретается чтением книг,

процитировал статью о религиозных взглядах Эйнштейна и выразил сомнение -- верно ли они изложены. Без всякого почтения отозвался о разных аспектах формальных религий. Говоря о миллионах людей, которые молятся Богу на разных языках, он заметил, что Богу нужен огромный штат для регистрации всех людских прегрешений. Закончил он длинным рассуждением о политических системах Италии и Соединенных Штатов -- пересказывать его слишком долго. В письмо был вложен денежный чек на благотворительные цели.

24 марта Эйнштейн ответил по-английски:
"Я получаю сотни и сотни писем, но редко среди них бывают столь интересные, как Ваше. Считаю вполне разумными Ваши взгляды на современное общество.

То, что Вы прочитали о моих религиозных убеждениях, было, разумеется, ложью. Эту ложь систематически повторяют. Я не верю в Бога как в личность и никогда не скрывал этого, а выражал очень ясно. Если во мне есть нечто религиозное, это, несомненно, беспредельное восхищение строением вселенной в той мере, в какой наука раскрывает его.

У меня нет возможности передать присланные Вами деньги по назначению. Поэтому я возвращаю их, отдавая должное Вашему доброму сердцу и добрым намерениям.

Ваше письмо показывает, что мудрость не есть результат обучения, а скорее результат неугасающего стремления обрести ее".

Gingema:

Я среди физиков религиозных людей не знаю вообще, а среди химиков - народ активно детей крестит, что бы там ни пел Высоцкий в песне про картошку

Что очень напоминает данные соцопросов, по которым люди, причисляющие себя к православным, не ходят в церковь, не исполняют никаких обрядов, не молятся и пр.

Т.е. все сводится к поверхностным бездумным актам, не свидетельствующим о подлинном мировоззрении. Надел крестик сам, покрестил ребенка и на этом все закончилось.

BWM:

"Духовность" как раз насаждается, например в РФ, как госполитика

Игорь Губерман:

Моя теща, Евдокия Лебединская, она так устала от слова "духовность", которое все время употребляется в российской жизни, что она сказала: "Лучше пять раз услышать слово "жопа", чем один раз слово "духовность".

BWM:

Т.е. все сводится к поверхностным бездумным актам, не свидетельствующим о подлинном мировоззрении. Надел крестик сам, покрестил ребенка и на этом все закончилось.

Не всегда, есть один бывший одноклассник - тот конкретно поехал на православии, соборности, особом русском пути, "духовности" и прочая, а так, по профессии он химик: красный диплом, кандидат наук и всё такое.

Ursego:

она сказала: "Лучше пять раз услышать слово "жопа", чем один раз слово "духовность".

Я с ней согласен - в первом случае все хотя бы одинаково понимают, о чем идет речь.

Gingema:

один бывший одноклассник - тот конкретно поехал на православии, соборности, особом русском пути, "духовности" и прочая, а так, по профессии он химик: красный диплом, кандидат наук и всё такое.

Тут, скорей, политическая ориентация: "славянофильство-почвенничество-духовность-соборность" и т.п.

Не всеми учеными разделяемая -

Доктор философских наук, профессор А. Ракитов - А эти разговоры о душевности, духовности, соборности, особом пути России — попытка пить воду из колодца, в котором нет живой воды.

Я - за кафедры теологии.
Потому что самое лучшее противоядие против любой тупой пропаганды - это если её воспринять всерьёз и начать целенаправленно изучать. А ещё лучше - в сопоставлении с другими, конкурирующими пропагандами. Хотя бы между конфессиями внутри одной религии - и то польза.

Надобно вспомнить, что самые активные советские диссиденты были обычно выходцами из семей пламенных революционеров и партийной элиты. А пламенные революционеры, в свою очередь, нередко были потомками попов или знатоков Талмуда. Или взять американскую науку - по уровню своего атеизма она резко контрастирует со среднеамериканскими настроениями. Однако же все крупные американские вузы изначально возникли как строго конфессиональные и религиозные, причём во времена отцов-основателей на мозги по религиозной части там капали неслабо.

Если собственно вернуться к проблеме вопроса - как получается, что ученый может быть религиозным, причем не абстрактно-религиозным, принимающим Мировой Разум, Сверхсознание или еще что либо. Религиозным - следуя той же Библий, канонам, правилам. Наука основывается на рядя принципиальных постулатов о мире, познании, которые полностью противоречат религии. Равно как и методы научного познания совершенно другие чем религиозные. Как человек может сочетать в своем сознании и то и то?

KillerWhale:

Наука основывается на рядя принципиальных постулатов о мире, познании, которые полностью противоречат религии.

правды ради, на постулатах основывается только математика, если говорить про естественные науки, то они основываются на опыте и наблюдениях

Gingema:

правды ради, на постулатах основывается только математика, если говорить про естественные науки, то они основываются на опыте и наблюдениях

Мне кажется, хотя могу ошибаться, что наука имеет таки несколько постулатов, базовых
1. Мир существует вне сознания человека.
2. Мир познаваем.
3. События независимы от наблюдающего (не берем микромир)
4. События воспроизводимы.
5. События подчиняются причинно-следственной связи.
6. Наш мозг способен понять взаимодействия сил и объектов в природе и описать их.
7. Теория способна воспроизвести новые данные и результаты и быть верифицируема.

Странные постулаты - отдают кандидатским минимумом по философии, вообще наука - это там, где применяют научный метод
наука не диктует миру, каким ему быть (а в списке выше, таки диктует) - она изучает его, руководствуясь своим методом.

KillerWhale:

События воспроизводимы.

эксперименты должны быть воспроизводимыми, а с событиями - как повезёт, скажем, воспроизвести Большой взрыв не получится, да много чего не получится - однако ж, изучают и не без оснований

KillerWhale:

События независимы от наблюдающего (не берем микромир)

зачем этот принцип? тем более, что он неверен

KillerWhale:

Наш мозг способен понять взаимодействия сил и объектов в природе и описать их.

абсолютно никаких гарантий

KillerWhale:

Теория способна воспроизвести новые данные и результаты и быть верифицируема.

это не постулат, а требование к научной теории - одна должна быть способной описывать старые и предсказывать новые факты

Gingema:

Странные постулаты - отдают кандидатским минимумом по философии, вообще наука - это там, где применяют научный метод
наука не диктует миру, каким ему быть (а в списке выше, таки диктует) - она изучает его, руководствуясь своим методом.

А что такое научный метод тогда? Как то объяснение науки через научный метод не кажется убедительным.
Тем не менее, чтобы применять любые методы, нужно изначально предположить постулаты об этом мире. Та же причинно -следственная связь.

про научный метод у меня в посте выше ссылка приведена, он, конечно, включает в себя объективность.
что касается причинности, то общая теория относительности не запрещает путешествия в прошлое со всеми вытекающими :))
и конечно, мы предполагаем, что способны изучать этот мир, объяснять его себе

Gingema:

и конечно, мы предполагаем, что способны изучать этот мир, объяснять его себе

А чем "мы предполагаем" отличается от "постулата"?
Впрочем, Вы ведь поняли, о чем я говорил. В любом случае составляющие научного метода противоречат способу религиозного познания и восприятия мира. И как это уживается в ученом, я не понимаю

KillerWhale:

А чем "мы предполагаем" отличается от "постулата"?

если наше предположение наткнётся на экспериментальное опровержение, мы будем обязаны его отбросить.
На основе постулата может строиться отдельная научная теория (пока её не опровергнут), а не наука вообще - наука должна соответствовать не постулатам, а фактам, если это не "научный коммунизм", конечно :))

KillerWhale:

В любом случае составляющие научного метода противоречат способу религиозного познания и восприятия мира.

из той же статьи про научный метод

Сейчас предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, потому что такое предположение является в принципе непроверяемым и неопровергаемым (то есть противоречит критерию Поппера).

Gingema:

Сейчас предположение о божественном вмешательстве автоматически выводит теорию, использовавшую такое предположение, за пределы науки, потому что такое предположение является в принципе непроверяемым и неопровергаемым (то есть противоречит критерию Поппера).

Здесь речь идет о всей науке? Критерий Поппера о верифицируемости научной гипотезы первичен? Чем он отличается от постулата, который лежит в основе ЛЮБОЙ научной гипотезы или тем более теории?

нет, критерий Поппера, конечно, не первичен и не лежит в основе - он из области обобщающей философии, но надо признать, Поппер - один из немногих, кому неплохо удавалось обобщать в области науки.
Что касается научного метода, то и он, конечно, не первичен - он развивался и развивается вместе с наукой и, в принципе, сам является объектом науки (чем и занимался, в частности, Поппер).
Почему научный метод не постулат - потому что критерием является успешность научного метода в познании природы по сравнению, скажем, с гаданием на кофейной гуще.

KillerWhale:

Если собственно вернуться к проблеме вопроса - как получается, что ученый может быть религиозным

Вопреки "статистическим исследованиям", согласно которым чуть ли не каждый второй ученый религиозен, реальное количество "религиозных ученых" неизвестно. То, что таких ученых можно назвать по фамилии, говорит, скорей о единичности таких случаев. Поэтому кому интересно, могут собирать такие случаи и изучать. Подозреваю, что закономерностей не будет, и все по большей части сведется к тому, что это Homo Faber ( человек овладевший частным ремеслом биохимии, математики, ракетостроения и т.д., но начисто лишенный подлинно научного аппарата мышления, позволяющего ему ориентироваться в отраслях научного знания, не являющихся его специальностью.

Пример - академик Микулин, всю жизнь занимавшийся авиадвигателями, а потом вдруг решивший написать книгу об оздоровлении на основе инженерных аналогий между строением человеческого тела и технических устройств. Рекомендовал с помощью металлической проволоки подсоединять постель к заземленной отопительной батарее; тем, кто работает сидя, за письменным столом, держать в одной руке металлический шарик, также соединенный проводом с батареей или водопроводным краном. Были там и менее безобидные для здоровья рекомендации, и даже смертельно опасные, раскритикованные медиками.

То же самое видится в случае академика Б.Раушенбаха, вместо оздоровления переключившегося с физики на религию.

Обнаружение того факта, что формальная логика не запрещает существования объектов, аналогичных Троице, важно по ряду соображений. Прежде всего, теперь невозможны тринитарные ереси, пытавшиеся путем рационализации догмата, его упрощения, сообщения ему наглядности, сделать догмат о Троице "понятным". Здесь важно еще раз отметить, что именно поэтому проведенное доказательство не только не является попыткой рационализации догмата, но, напротив, делает попытки малоперспективными. Ведь теперь исчезла причина, порождавшая это стремление к рационализации догмата: кажущаяся нелепость догмата о триединстве. Это во-первых. Во-вторых, кажущаяся логическая абсурдность триединости была излюбленной темой атеистической и скептической критики догмата. Цепь этих критических умозаключений строилась обычно по следующей схеме: понятие триединости — это логический абсурд — никакие абсурдные объекты не могут существовать — следовательно, не существует и Троица. Сегодня в этой, казалось бы, доказательной цепи умозаключений утеряно главное звено: такие объекты существуют, например, в математике и всеми признаются разумными и полезными.

ЛОГИКА ТРОИЧНОСТИ

Уже из этой цитаты видно, что автор не понимает разницу между истинностью и валидностью логических заключений, и нарушает логический закон достаточного основания, рассуждая о свойствах Троицы, но не имея доказательств ее существования.

причем не абстрактно-религиозным, принимающим Мировой Разум, Сверхсознание или еще что либо. Религиозным - следуя той же Библий, канонам, правилам.

Тут надо разделить теизм как мировоззрение, и религиозность. Можно иметь первое и не иметь второго.

Наука основывается на рядя принципиальных постулатов о мире, познании, которые полностью противоречат религии.

Наука идет к новому знанию путем доказательств, религия основана на догмах - религиозных знаниях, принятых на веру без доказательств.