США, Канада и вопросы социализма

"Государственное и общее" присутствует в Америке в полной мере. Значительная часть населения налогов вообще не платит, велфер во многих штатах превышает минимальную зарплату. Такая система, в основе своей направленная как бы на то, чтоб помочь тем, кому трудно, давно уже превратилась в кормушку для бездельников. И естественно, что это вызывает все большее озлобление тех, кто сам себе зарабатывает на жизнь (пресловутого "среднего класса").
Кто, в конце концов, сорвал цены на недвижимость? Вовсе не те, кто трезво рассчитывал свои возможности и честно выплачивал долги.
А кто в результате расплатился? Как раз те, кто честно платил налоги.

Roza:

Ну да - Гитлер и Сталин опять. Гитлер, кстати, был католиком и на бляшках на поясах нацистской формы было написано что-то типа "Бог с нами".
Буддисты может наименее вреда приносят, но они шовинисты.
Я не понимаю при чем тут вообще социализм. Если вам очень хочется это обсудить, то от кройте новую тему. А уж где вы "государственное и общее" в штатах нашли - это я вообще не понимаю.

Оно и видно, что не понимаете.
В Вашем описании "победа атеизма" выглядит настолько чудовищно, что мне, в общем атеисту (точнее пофигисту, агностику, етц) становится страшновато.

"Gott mit uns" немцы традиционно писали на форме и оружии, это не придумка нацистов. Гитлер же сам в Бога не верил, если верить книжкам Юлиана Семёнова, запрещал партийным товарищам верить, слегка терроризировал попов, но видел в религии (а также в анти-атеистической агитации) инструмент для манипулирования массами. Когда нужно, "еврейскими бреднями" было христианство, когда нужно - атеизм. :)

Но вернёмся к атеизму. Мне атеизм (как и любая другая вера) абсолютно не мешает сам по себе, я и сам не верующий, в общем-то. Но почему-то атеизм всегда шагает рука об руку с государственным тоталитарным контролем. И Ваш пост это иллюстрирует наглядно. Посмотрите на страны, где "официально" нет религии: СССР, Северная Корея, Нацистская Германия, Китай... уже неуютно, не так ли?

Видно, людям нужны какие-то аксиомы, от которых даже политики побоятся отступиться... Конституция продержалась 200 лет, но вот и её уже задвинули в угол... потому что толпа не пойдёт рвать глотку власть имущим за 4ю или 2ю Поправку... а вот за Заповеди Божии - пойдёт! Эрго, религиозные убеждения толпы - обоюдоострый меч, с одной стороны, позволяет манипулировать толпой (правда, не всем, а только при централизованой церкви, сросшейся с властью, чего в мире давно уже нет), с другой - не позволяет власть имущим зажираться и забывать страх.

Атеизм же, напротив, удобен для манипуляции толпы (по крайней мере, пока существуют другие религии), но страха на власть имущих не наводит.

Nick:

"Государственное и общее" присутствует в Америке в полной мере. Значительная часть населения налогов вообще не платит, велфер во многих штатах превышает минимальную зарплату. Такая система, в основе своей направленная как бы на то, чтоб помочь тем, кому трудно, давно уже превратилась в кормушку для бездельников. И естественно, что это вызывает все большее озлобление тех, кто сам себе зарабатывает на жизнь (пресловутого "среднего класса").
Кто, в конце концов, сорвал цены на недвижимость? Вовсе не те, кто трезво рассчитывал свои возможности и честно выплачивал долги.
А кто в результате расплатился? Как раз те, кто честно платил налоги.

В точку. И это только самая явная часть общей картины.

А как насчёт того, что само понятие денег определяется государством?
Последние 30-40 лет, с тех пор как доллар отвязан от драгметаллов, печатание денег - это просто произвол. Неудивительно, что этого праздника жизни хватило на меньший срок, чем даже Советского Союза... (Шутка.)

hebrus:

А как насчёт того, что само понятие денег определяется государством?
Последние 30-40 лет, с тех пор как доллар отвязан от драгметаллов, печатание денег - это просто произвол. Неудивительно, что этого праздника жизни хватило на меньший срок, чем даже Советского Союза... (Шутка.)

А деньги давно уже оторвались от своего изначального предназначения. Государство печатает их сколько хочет, раздает кому хочет, на эти деньги приобретается товар, произведенный в Китае, Китай взамен получает обязательства американского правительства заплатить если потребуется и складирует эти расписки в качестве своего валютного запаса.
Когда это дело дойдет до абсурда, в Америке вообще никто работать не будет, все будут получать пособия. Правда, непонятно как эти пособия распределяться будут.

Nick, Hebrus - я извиняюсь, но ваширассуждения на тему социализма в штатах мне кажутся совершенно нелогичными.

Ursego - можешь отрезать этот кусок в отельную тему где люди вовсю смогут поцпорить с Bill O'Reily's talking points - я уж точно этого делать не буду.. Я предпочитаю дискусии, которые основаны на фактах и где работают законы логики.

Извините за резкость, конечно. Я не какой-то великий экономист, но своего бакалавра по экономике в свое время заслуженно получила и наверное вижу немного больше ньюансов этой темы, чем простой обыватель. Так что все эти "bumper sticker arguments" меня выводят из душевного равновесия.

Roza:

Nick - в Канаде социализм, в штатах нет.
Поэтому в штатах н земель налоги, дешевые цены, гоняете образование и недоступное здравоохранение.

Социализм в чистом виде предполагает полную государственную собственность на средства производства.
Этого, естественно, нет ни в Америке, ни в Канаде.
Государство поступает проще - оно обкладывает бизнесы налогом.
В результате государству поступают деньги, из которых оно должно финансировать различные программы и слои населения.

Однако на деле, государство просто рисует недостающие деньги. И вот здесь-то и начинается скатывание к социализму, потому что тем самым обесцениваются доходы работающих и перераспределение достигает абсурдных масштабов.
И на мой взгляд, сегодня паразитировать на шее государства в Америке легче, чем в Канаде. Денег больше дают.

Nick:

Roza:

Nick - в Канаде социализм, в штатах нет.
Поэтому в штатах н земель налоги, дешевые цены, гоняете образование и недоступное здравоохранение.

Социализм в чистом виде предполагает полную государственную собственность на средства производства.
Этого, естественно, нет ни в Америке, ни в Канаде.
Государство поступает проще - оно обкладывает бизнесы налогом.
В результате государству поступают деньги, из которых оно должно финансировать различные программы и слои населения.

Однако на деле, государство просто рисует недостающие деньги. И вот здесь-то и начинается скатывание к социализму, потому что тем самым обесцениваются доходы работающих и перераспределение достигает абсурдных масштабов.
И на мой взгляд, сегодня паразитировать на шее государства в Америке легче, чем в Канаде. Денег больше дают.

Наверное бывают разные "степени" социализма.

Ваши рассуждения о печатании недостающих денег слегка не имеют отношения к реальности. Это гораздо более ньюансированная тема.

Честно говоря, я не проверяла сравнительную статистику государственных пособий между Канадой и США, но зато минимальные зарплаты тут такие, что люди, работая на полную ставку должны food stamps получать, чтобы с голода не сдохнуть. В Канаде как с этим?

Roza:

Nick:

Roza:

Nick - в Канаде социализм, в штатах нет.
Поэтому в штатах н земель налоги, дешевые цены, гоняете образование и недоступное здравоохранение.

Социализм в чистом виде предполагает полную государственную собственность на средства производства.
Этого, естественно, нет ни в Америке, ни в Канаде.
Государство поступает проще - оно обкладывает бизнесы налогом.
В результате государству поступают деньги, из которых оно должно финансировать различные программы и слои населения.

Однако на деле, государство просто рисует недостающие деньги. И вот здесь-то и начинается скатывание к социализму, потому что тем самым обесцениваются доходы работающих и перераспределение достигает абсурдных масштабов.
И на мой взгляд, сегодня паразитировать на шее государства в Америке легче, чем в Канаде. Денег больше дают.

Наверное бывают разные "степени" социализма.

Ваши рассуждения о печатании недостающих денег слегка не имеют отношения к реальности. Это гораздо более ньюансированная тема.

Честно говоря, я не проверяла сравнительную статистику государственных пособий между Канадой и США, но зато минимальные зарплаты тут такие, что люди, работая на полную ставку должны food stamps получать, чтобы с голода не сдохнуть. В Канаде как с этим?

И параллельно можно вообще не работать и получать в сумме не меньше, но в виде пособий.

В Канаде я про "фуд стампс" не слыхал, но если вы совсем мало зарабатываете, то куча вещей будет вам почти бесплатно.
Например, детские садики и кружки. Можете на такие суммы их заполучить, которые работающий человек никоим образом не позволит себе потратить. Ибо когда деньги не свои, их не жалко.

Mitridat:

Тут палка о двух концах.
Есть две возможности злоупотреблений.
Первая, условно говоря, "демократическая крайность" - когда налоги собираются по максимуму, но вот как они расходуются, и кто их расходует, и куда расходует - тут очень много вопросов.

Налоги по максимуму не собираются.
Если бы все финансировалось из налогов, налоги эти так возросли бы, что народ на демонстрации бы ходил.
Вместо этого используется дефицит бюджета, т.е. тратятся деньги, которых нет.
А налогоплательшик ставится перед фактом, когда уже нечего делать - т.е. когда что-то обвалилось и дом его потерял половину стоимости.

Я полагаю, что сейчас мы (т.е., "мировая" финансово-экономическая система) дошли до точки, когда спорить бесполезно.
Надо расслабиться и получать удовольствие. И попкорном запастись - ибо будет похлеще любого кина.
Спорить, это "настоящий" социализм или стыдливо прикрывающийся фиговым листочком "типа частный" - уже нет смысла...

Roza:

hebrus:

Имелось в виду, что те области, которые вовсю регулируются государством - сидят по уши в говне. :) Это правда. :)

Ну да, потому что определенная партия делает все в их силах, чтобы не давать им достаточно денег, а потом кричать - смотрите, как там все ужасно! Государство ничего делать не может, все должно быть приватизированно!
При этом посмотрите на Пентагон, который в смысле финансов в масле катается, и ничего, государственное - а работает почему-то.

Да, Вы - не та Роза, слава Богу... :)

Со времён Второй Мировой, которая типа подняла американскую экономику - появилось понятие военно-промышленного комплекса. (Странно, я думал, это термин из советской агитки - но тут все так это называют, military-industrial complex.) Пентагон - один из главных механизмов государственного распила печатаемых (простите, "занимаемых") денег. Функционирует он безобразно - расходы неоправдано высокие, и всё равно денег не хватает (недавно Blue Angels отменили свой парад - нет бюджета на бензин).

Клинтон, Буш, Обама - найдите принципиальные отличия в финансовой политике... во внешней политике...

Обе партии (чего уж Вы так стеснительно - "определённая"), и репы, и демы - в смысле госконтроля ничем не отличаются. Я могу легко выстроить список претензий к репам - якобы поборникам свободного рынка, хе-хе. Проблемы у нас не от злых политегов с той или иной стороны; проблемы - системные. Порочна идея гос. помощи, порочна идея государственных денег... О проблемах, которые мы имеем сейчас, Милтон Фридман предупреждал ещё в 80-90-ых. Но тогда всё было хорошо, и никто его не слушал. (А мы вообще только-только из Совка вырвались, и были совсем лопоухими.... да и молодыми тоже.)

Nick:

"Государственное и общее" присутствует в Америке в полной мере. Значительная часть населения налогов вообще не платит, велфер во многих штатах превышает минимальную зарплату. Такая система, в основе своей направленная как бы на то, чтоб помочь тем, кому трудно, давно уже превратилась в кормушку для бездельников. И естественно, что это вызывает все большее озлобление тех, кто сам себе зарабатывает на жизнь (пресловутого "среднего класса").

Мне вот что показалось любопытным. Америка предоставляет больше возможностей, чем Канада, работающий народ живёт тут явно "кучерявее" северного соседа (на основании общения с родственниками и знакомыми; 22% "наших" семей - миллионеры, т.е. личное состояние семьи оценивается в миллион долларов и больше, невыплаченное жильё не считается). И при этом я вижу совершенно ненормальное число старых машин - в Канаде ничего подобного и представить не могу (хотя в ней и машины стоят подороже, и disposable income поменьше). Поделился наблюдением с тестем и он меня просветил: оказывается, велферщикам разрешено держать машину стоимостью не более 3.5 штук. Отсутствие понтов с лихвой окупается тем, что ни хрена делать не надо - жизнь проходит легко и беззаботно, это другие пусть дрожат потерять работу и гробят нервы перенапряжением. Все эти вызвавшие моё недоумение развалюхи принадлежат сосущим соки из государства и из нормальных, работающих граждан.

Roza:

Ursego - можешь отрезать этот кусок в отельную тему

Отделил мясное от молочного тему о социализме от темы Какие бенефиты сулит нам глобальная победа атеизма?. Извиняюсь если сиамские близнецы разделены не идеально - дискуссии родственные и очень уж смешались друг с другом, многие сообщения "и туды, и сюды".

Ursego:

Nick:

"Государственное и общее" присутствует в Америке в полной мере. Значительная часть населения налогов вообще не платит, велфер во многих штатах превышает минимальную зарплату. Такая система, в основе своей направленная как бы на то, чтоб помочь тем, кому трудно, давно уже превратилась в кормушку для бездельников. И естественно, что это вызывает все большее озлобление тех, кто сам себе зарабатывает на жизнь (пресловутого "среднего класса").

Мне вот что показалось любопытным. Америка предоставляет больше возможностей, чем Канада, работающий народ живёт тут явно "кучерявее" северного соседа (на основании общения с родственниками и знакомыми; 22% "наших" семей - миллионеры, т.е. личное состояние семьи оценивается в миллион долларов и больше, невыплаченное жильё не считается). И при этом я вижу совершенно ненормальное число старых машин - в Канаде ничего подобного и представить не могу (хотя в ней и машины стоят подороже, и disposable income поменьше). Поделился наблюдением с тестем и он меня просветил: оказывается, велферщикам разрешено держать машину стоимостью не более 3.5 штук. Отсутствие понтов с лихвой окупается тем, что ни хрена делать не надо - жизнь проходит легко и беззаботно, это другие пусть дрожат потерять работу и гробят нервы перенапряжением. Все эти вызвавшие моё недоумение развалюхи принадлежат сосущим соки из государства и из нормальных, работающих граждан.

Про 22% среди "наших" - не слышал, круто.
Про старые машины... возможно, это некоторое преувеличение... так было лет 5-10 назад. Последние несколько лет машины американцев среднего класса слегка постарели - хотя до 3.5К может и не упали, но... довольно близко.
Потом, в наших краях на таких машинах обычно ездит молодняк. Родители не покупают дорогих машин детишкам - ибо нефиг, да и риск разбить тачку намного выше, чем у зрелых людей.

Про 22% экскурсоводша сказала. Разумеется, могла и приукрасить. Насчёт числа старых машин - мы живём у родителей жены в Южном Бруклине, а это не самый фешенебельный район НЙ...

Hebrus, Вас может заинтересовать Econtalk podcast.
Ведет экономист с либертарианскими наклонностями. Приглашает интересных людей. Немного тяжеловато и технично иногда, но много интересной информации можно узнать.

Спасибо, посмотрю.

Что про социализм писали два известных Игоря:

http://lit.lib.ru/e/efimow_i_m/text_0020.shtml

http://shafarevich.voskres.ru/a1.htm

ОТ МОДЕРАТОРА:
	Тема отпочковалась от Лента интересностей - просто выкладываем то, чем хочется поделиться.

Ludmila Zuskin:

Через 5 лет Амазон будут отправлять посылки за 30 минут, используя специальную авиацию. Фантастика!

http://www.nbcchicago.com/news/tech/Amazon-30-Minute-Drone-Delivery-Bezos-234021911.html?_osource=SocialFlowFB_CHBrand

Лучше бы они асортимент Амазон.са сделали такой же как и в Амазон.сом

А они что - разные? Как раз думала перенести часть шоппинга в виртуал.

Конечно разные....асортимент на канадском намного меньше....в принципе как и все... а заказ с американского в Канаду нельзя делать если существует канадский амазон...