Как вы относитесь к громотическим ошибкам других?

Это ещё мелочи по сравнению с тем, как Мария превратилась в Полли, Долорес или Ремедиос, Яков - в Джеймса, Александр - в Шуру, какая мистическая связь между Хосе и Пепе (варианты одного и того же имени в испанском), Никифором и Чипкой (реальное имя, взятое из классического украинского романа). А уж в финских именах копаться - тоже прикольно. Кто узнает в них христианские прототипы, заслуживает памятника.

Mitridat:

Тут проблема в том, что грамматика может быть противоречивой и/или избыточной по разным причинам.
Может - потому, что запущено со старых времён.

Проблема в том, что учёные мужи забыли, что сначала был язык, а уж потом его описали (т.е. зафиксировали грамматические правила на бумаге) - в отличие от курицы и яйца, тут всем очевидно что первично, а что вторично. Язык меняется - будьте добры привести правила в соответствие с изменившейся нормой (как это было с легализацией слова "ихний" и среднего рода слова "кофе" в русском). А они присосались к этим правилам как к священной корове и не хотят признавать факт, что жизнь идёт и языки развиваются, делая записанные правила неактуальными. Вот надо говорить только так, как записано, иначе ты неотёсанный болван!

Ursego:

Mitridat:

Тут проблема в том, что грамматика может быть противоречивой и/или избыточной по разным причинам.
Может - потому, что запущено со старых времён.

Проблема в том, что учёные мужи забыли, что сначала был язык, а уж потом его описали (т.е. зафиксировали грамматические правила на бумаге) - в отличие от курицы и яйца, тут всем очевидно что первично, а что вторично. Язык меняется - будьте добры привести правила в соответствие с изменившейся нормой (как это было с легализацией слова "ихний" и среднего рода слова "кофе" в русском). А они присосались к этим правилам как к священной корове и не хотят признавать факт, что жизнь идёт и языки развиваются, делая записанные правила неактуальными. Вот надо говорить только так, как записано, иначе ты неотёсанный болван!

Английские учёные мужи Нового Времени (XVi-XVII вв.) на полном серьёзе считали, что английский беднее латинского, поскольку у него падежей нету.
Голову себе пеплом посыпали по этому поводу.

Аналогичным образом воспитанные по советским учебникам красные лингвисты Китая в 1950-е годы пытались создать у китайцев комплекс неполноценности по поводу того, что в их языке не было морфологии. Один Гао Минкай выступил против, да и того вскоре репрессировали. Сейчас, наоборот, пошёл в англосаксонских вузах модный тренд - считать китайский лёгким и продвинутым, а европейские - запущенными и сложными.

Ursego:

как это было с легализацией слова "ихний" и среднего рода слова "кофе" в русском

А что "ихний" уже легализовали? Про кофе слышал, а про ихний - нет.

oskark:

Ешуа - Иисус ин же Джизус , он же Езус он же Гога он же Гоша (с)

У Булгакова был Иешуа

Mitridat:

Реформы даже могут подтолкнуть в сторону загибания, вместо того, чтобы спасти (как это случилось относительно недавно с ирландским языком, или с чеченским).

А что, реформы подтолкнули ирландский и чеченский к загибанию?

mijas:

Mitridat:

Реформы даже могут подтолкнуть в сторону загибания, вместо того, чтобы спасти (как это случилось относительно недавно с ирландским языком, или с чеченским).

А что, реформы подтолкнули ирландский и чеченский к загибанию?

Ну в общем да. На титульных территориях они уже превратились в музейные экспонаты.
Немало этому способствует и то, что большая часть чеченцев и ирландцев проживает за пределами исторической родины.

Чисто ради любопытства - погугли по выражениям "чеченский форум", "нохчийн форум" - и увидишь, на каком они там общаются. Чеченские фразы вставляются в основном для понта - примерно как дворяне XIX века вставляли латинские фразы, иные даже могли на нём читать, но из ежедневного общения язык уже уходит; местами ещё держится, но точка невозврата пройдена.

Насчёт чеченского я, конечно, не в курсе, но с ирландским сталкивался лет уже 15 назад. В Ирландии. Они говорили, что на ирландском говорит где-то 4% населения страны. Но я так понимаю, что это не с реформами языка связано, а просто с тем, что британцы долго насаждали свой язык. Ну а теперь они его (ирландский) обратно возрождают: дети в обязательном порядке изучают в школе, куча названий на ирландском, вывески на госучреждениях на ирландском, табло на автобусах и т.п. Но уже поздно - молодёжи он на фиг не нужен, учить не хотят. Потому что что им с этого ирландского, с дедушкой поговорить, живущим в деревеньке на западе Ирландии? Всё крутое и интересное - оно давно уже на английском.

mijas:

Насчёт чеченского я, конечно, не в курсе, но с ирландским сталкивался лет уже 15 назад. В Ирландии. Они говорили, что на ирландском говорит где-то 4% населения страны. Но я так понимаю, что это не с реформами языка связано, а просто с тем, что британцы долго насаждали свой язык. Ну а теперь они его (ирландский) обратно возрождают: дети в обязательном порядке изучают в школе, куча названий на ирландском, вывески на госучреждениях на ирландском, табло на автобусах и т.п. Но уже поздно - молодёжи он на фиг не нужен, учить не хотят. Потому что что им с этого ирландского, с дедушкой поговорить, живущим в деревеньке на западе Ирландии? Всё крутое и интересное - оно давно уже на английском.

Вот-вот, я о том же. Учить геморройный и сложный язык с кучей исключений, когда о том же проще можно сказать по-английски - таких героев в мире мало.
Думаю, Украина с ужасом должна думать о том моменте, когда у России пропадут или по крайней мере сильно поутихнут имперские амбиции. Как только такой момент наступит - из-под существования украинского языка будет выбита самая главная её опора. Русский язык сейчас и без того резво проникает на запад Украины в виде многочисленной доступной по цене литературы и видеопродукции, с которой не может конкурировать ни сама Украина (мощности не те), ни даже соседняя Польша (там латиница). Сама Украина, правда, от этого не исчезнет, язык не единственный идентификатор. Ирландия ведь и не думает сливаться с Британией в экстазе, равно как и Канада - с США.

mijas:

oskark:

Ешуа - Иисус ин же Джизус , он же Езус он же Гога он же Гоша (с)

У Булгакова был Иешуа

не вижу разницы

а так если совсем дотошничат`, то долхно бы быт Иеhошуа ( יהושע)

Mitridat:

точка невозврата пройдена.

не соглашус`. это как всегда вопрос приориетов и разумеется денег .

вполне можно какое-то время поддерживат язык на искуственном дыхании , а позднее , когда политико-социальные вопросы устаканятся народ будет говоритьна своем языке , даже просто так. как саами , или индейцы разные .

Ну и совершенно незабываемый по яркости пример возрождения, как птица феникс прямо-таки - это иврит .
из языка непонятных большинству населения молитв превратился за 100 лет в совершенно независимый и самодостаточный язык.

oskark:

Mitridat:

точка невозврата пройдена.

Ну и совершенно незабываемый по яркости пример возрождения, как птица феникс прямо-таки - это иврит .
из языка непонятных большинству населения молитв превратился за 100 лет в совершенно независимый и самодостаточный язык.

Как феникс, говорите... Литература на иврите вполне себе существовала и в XIX, и в XVIII веках, да и никогда не прекращала существовать со времён своего возникновенния.
Вот то, что иврит в ХХ веке стал-таки общееврейским языком, что в нём удалось добиться быстрого роста новой терминологии - в этом, да, большая заслуга Бен-Иегуды. Но начинал он отнюдь не с нуля. Иврит и до него был языком, которым худо-бедно владели все образованные евреи, да и необразованные определённый запас слов имели.

Mitridat:

oskark:

Mitridat:

Литература на иврите вполне себе существовала...да и никогда не прекращала существовать со времён своего возникновенния.
Вот то, что иврит в ХХ веке стал-таки общееврейским языком, что в нём удалось добиться быстрого роста новой терминологии - в этом, да, большая заслуга Бен-Иегуды. Но начинал он отнюдь не с нуля. Иврит и до него был языком, которым худо-бедно владели все образованные евреи, да и необразованные определённый запас слов имели.

мне кажется вы несколько переоцениваете еврейскую литературу тех времен.
язык на котором читатели не говорят в повседневной жизни - не может удержатьна плаву художественную литературу

я в подробностях не знаю , но из нашей семьи мне доподлинно известно что ВСЕ что можно было купить из издававшегося на иврите в период начала 20 века и до эдак конца 30х годов дед и прадед покупали и коллекционировали. Это была своего рода круговая порука или знак корпорационной причастности что-ли. Одни писали , другие покупали .

Все умели произноситьмолитвы , были в состоянии прочитать написанное , но увы понять и разобраться в написанном ... да просто не с кем было.
Те кто мог ,уехали в Палестину по всяким там молодежным и прочим программам. Потом революция , потом Брестский мир, разделение и полное отсутствие возможности общаться с теми кто за железным знавесом.
пожилые поумирали , а молодые так и не узнав многого состарилис`. Таким образом рожденные на рубеже 20 века носителями языка уже не были . А впридачу в советское время ВСЕ изданное на иврите до революции из библиотек было изьято.
и это был удел подавляющего большинства евреев , ибо на территории восточной Европы и России прожи вало тогда % скажем 75 от всего еврейского населения

oskark:

мне кажется вы несколько переоцениваете еврейскую литературу тех времен.
язык на котором читатели не говорят в повседневной жизни - не может удержать на плаву художественную литературу

Ну, кто-то же Бялика покупал, ну а уж Мишна была товаром номер один.
Тогда как идиш до конца 19 века литературным языком не был, даром что на нём почти все евреи России и Восточной Европы говорили.
Иными словами, Перельман создавал язык не с нуля, а из хорошей заготовки и при наличии стабильного и широкого числа уже готовых потребителей языка. Поначалу он даже столкнулся с сопротивлением тех, кто считал, что он огрубляет "их" иврит.

Mitridat:

oskark:

мне кажется вы несколько переоцениваете еврейскую литературу тех времен.
язык на котором читатели не говорят в повседневной жизни - не может удержать на плаву художественную литературу

Ну, кто-то же Бялика покупал, ну а уж Мишна была товаром номер один.
Тогда как идиш до конца 19 века литературным языком не был, даром что на нём почти все евреи России и Восточной Европы говорили.
Иными словами, Перельман создавал язык не с нуля, а из хорошей заготовки и при наличии стабильного и широкого числа уже готовых потребителей языка. Поначалу он даже столкнулся с сопротивлением тех, кто считал, что он огрубляет "их" иврит.

ну так мы об одном и том же , если иметь и удерживать заготовку, плюс хорошо сформулированную национально-идентификационную идею, то и чеченцы и осетины и менгрелы и карелы будут говорить на родном языке ,что совершенно не исключает что они будут знать и более популярные и распространенные другие языки - русский ,китайский немецкий французский или английский .

а Мишна ... ну как сказать, как бы тексты конечно же записанные с устных сказаний и прочая , но литературой ,тем более художественной, пожалуй является с баааальшой натяжкой . Скорее альманах какого-то периода времени .
Библия ведь тоже наиболее покупаемая книга в мире , что никак ее литературой в общепринятом смысле не делает.

Вы часто перечитываете Слово о полку или былины древнерусские , и получаете удовольствие при этом .

oskark:

Вы часто перечитываете Слово о полку или былины древнерусские , и получаете удовольствие при этом .

Не совсем удачное сравнение, мне кажется. "Слово о полку" не входит в школьную обязательную программу - по крайней мере, на ТОМ языке (в современных переложениях его изучают). Кроме того, до начала XIX века о нём знали только считанные монахи-переписчики. Мы, русские, к нашему стыду, долгое время не слишком интересовались собственной историей. Вот, скажем, старославянские религиозные тексты священники в семинариях и посейчас зазубривают - но так то же священники.

Для евреев же зубрение текстов из Торы было обязательной частью школьного обучения, в Израиле и посейчас является. Это при том, что Тора - далеко не современный иврит, многие слова имеют там совсем другое значение, да и грамматика, мягко говоря, не совсем такая же (скажем, современные ивритские формы будущего времени в Торе запросто могут иметь значение прошедшего длительного или несовершенного).

Но помимо Торы, а также более близкой к современному ивриту Мишны, была и светская литература на иврите, который постоянно развивался и пополнялся новыми словами, в Торе и Мишне неизвестными. Помимо различных толкований Талмуда в приложении к бытовым ситуациям, это была, например, деловая переписка между разными еврейскими общинами. Ясно же, что евреи Германии или Польши не обязаны были знать испанский, греческий и турецкий, однако на знании, хотя бы урезанно-прикладном, иврита держалась европейская торговля.

Еврейские бытовые языки - такие, как идиш, ладино, горско-еврейский, бухарско-еврейский - активно пополнялись ивритской лексикой, причём не только религиозной, но и вполне бытовой. Возможно ли это было, если бы иврит был уделом только горстки знатоков?

Эээ, похоже, я уже начал пересказывать популярное изложение истории иврита из какого-то самоучителя.
Да вот, навскидку, в Интернете о том же самом пишут:
http://www.jafi.org.il/JewishAgency/Russian/Education/Jewish+Life/Culture/Ivrit/Ivrit+-+Haim+Rabin.htm

Касательно узконациональных языков - если они расположены на пограничье сверхдержав, или функционируют на наднациональном уровне, то у них есть все шансы выжить, а при каком-нибудь изменении глобальных тенденций даже и приподняться. Такие же языки, как ирландский или бретонский -- лишь островки на огромной территории английского и французского соответственно, и перспективы их весьма сомнительны. Аналогично с чеченским: пусть там Кадыров в республику миллиарды вливает, но самоощущение чеченцев уже далеко выходит за пределы Чечни, она слишком тесна для их амбиций, они скорее превращаются в "более крутых русских, чем сами русские". Неудивительно, что литература на чеченском языке сворачивается: чеченцы зачастую лучше знают произведения своих же собственных классиков в русском переводе, чем в оригинале.

Mitridat:

Для евреев же зубрение текстов из Торы было обязательной частью школьного обучения, в Израиле и посейчас является.

не знаю откуда вы это взяли , но из моего личного опыта это не так .

Это при том, что Тора - далеко не современный иврит, многие слова имеют там совсем другое значение, да и грамматика, мягко говоря, не совсем такая же (скажем, современные ивритские формы будущего времени в Торе запросто могут иметь значение прошедшего длительного или несовершенного).

как и любой религиозный источник тору начинают изучать с упрощенных и адаптированных вариантов текстов. и по мере взросления они постепенно приближаются к оригиналу

Еврейские бытовые языки - такие, как идиш, ладино, горско-еврейский, бухарско-еврейский - активно пополнялись ивритской лексикой, причём не только религиозной, но и вполне бытовой. Возможно ли это было, если бы иврит был уделом только горстки знатоков?

верно. но с ивритом как с языком они имели весьма отдаленное сходство . ибо в идише например полно не только ивритских , но и всех мастей славянских слов и понятий , хотя похож он больше всего все же на немецкий , по конструкциям и по звучанию в целом . Аналогично и с ладино .
Но я ни разу не филолог . все сугубо ИМХО

Mitridat:

"Предать" (передать) можно себя - интересам другого человека, а можно передать интересы другого человека - кому-то третьему.

Спасибо, что ответили! Вот уж точно - все гениальное просто. Действительно иногда и не надо лезть ни в какие дебри, иногда ответ лежит просто на поверхности, надо просто посмотреть под другим углом на вопрос.

В правила форума добавлен новый пункт.

Mitridat:

Но когда я увидел, что пробел ставят перед запятой, причём не единожды, а регулярно - тут мне просто мозг вынесло. Такой экзотики я ещё не встречал.

я такое иногда вижу у людей, которые не привыкли печатать. Тобишь, они только-только начали по каким-то причинам и еще не привыкли к мелким правилам. Хотя, в любой же печатной книге никогда не стоит пробел перед запятой/точкой/этсетра. В любом случае, я полностью согласен, именно штука с пробелами глаз режет жутко. Не то чтобы думаешь о человеке плохо, просто это сильно замедляет чтение, ибо знака препинания нету там, где он должен быть и он есть там, где его быть не должно. Процесс анализа и определения, к чему знак на самом деле относится занимает, как оказывается, не мало процессорного времени :)

Mitridat, мне вот интересно, а отсутствие больших букв после точек в моей речи вам не режет глаз ли? а то мне так удобно и я иногда так весьма серьезные отчеты и документы пишу, а вот не знаю, как читателю, было бы интересно узнать. возможно, стоит избавиться от этой привычки.

Nick:

Отчего бы нам не открыть курсы русской грамматики?
Я буду там преподавать безграмотно

а я бы с удовольствием читал. уже месяца четыре никак руки не дойдут перечитать правила написания "не" с не-глаголами :)

oskark:

Мне фиолетово - главное понят' что собеседник донести хотел , смысл типа.

ну хорошо, но ведь язык - вещь не только забор красить. Есть ведь возможность выражать тонкие оттенки разных чувств и ситуаций. Ну и, очевидно, что чем более тонкие вещи мы пытаемся описать, тем идеальней нам необходимо владение языком. При чем, не только словарным запасом, но и умением поставить в правильном месте запятую, или точку. Неумение этого делать весьма может походить на матерную речь кавказского таксиста, которому плевать на маты, ибо "обмену информации они не мешают, а только помогают". Это я к тому, что обмен информации, как и любое другое занятие может быть ремеслом и может быть искусством. И даже если мы не хотим делать из мухи искусство, то уж не делать из нее кашу - это элементарное уважение к собеседнику и, собственно, языку.

Мы как-то шутили в ирц-конференции по сетевой безопасности. В силу некоторых технических причин

Оффтоп:

В силу того, что ирц - низкоуровневый протокол, в этой системе чатов кодировка не "кроссплатформенная" и ее приходится синхронизировать между кодировкой обработчика клиента, кодировкой обработчика сервера и кодировкой вводимого текста.

Так вот, в силу некоторых причин иногда, при определенных условиях было на порядок проще писать на транслите, чем на кириллице. Bez otsytstvia opita 4itat' eto slojno ves'ma. No i vremeni tratitsya gorazdo bol'she na takoe mysornoe 4tenie, tak vot mi shytili i v centre predlojenia pisali kakyy-to figny, ne imeys4yy smisla ajaserto i pyskai sobesednik podymaet, potratit vremya, eto prikolno aseknrco.

oskark:

как это - говорят эти "русские" такие вроде образованные люди , сплошь доктора , а пишут с ошибками!

да, мне вот тоже казалось, что коли человек профессионал где-то, то уж писать на родном языке без вопиющих, тривиальных ошибок уметь должен. Но есть исключения, когда люди науки постоянно делают одни и те же смешные ошибки, при этом, излагая вполне умные вещи. В любом случае, когда А писать умеет и читает речь Б, допускающего ошибки, то при всей возможной толерастии, А будет считать Б чуток (или не чуток) хуже образованным, чем он сам. Даже если А не будет осознавать это.

Ludmila Zuskin:

idk

у нас это "хз" :)

Hellhammer:

Я лично не верю в то, что можно таким образом что-то исправить, в особенности у взрослого человека (я не говорю о профессиональных методах).

вот эта идея уже прозвучала в теме раньше. это вопрос восприятия критики человеком. я всегда очень благодарен за конструктивную критику, так как она помогает меня сделать лучше и человек, который ее предоставляет - никак не может желать мне худшего. таким образом, это весьма ценная штука. возможно, многие люди не делают различие между конструктивной и деструктивной критикой, но это их невежество и должна быть их проблема. так получается, что не показывая ошибки мы не только продолжаем мучиться, мы еще и учитываем и уважаем чужое невежество, что потенциально опасно в долгосрочной перспективе. возможно, невежество - самая опасная вещь на земле.