Что такое свобода?

свобода - это не просто субьективное понятие, оно еще и зависимо от контекста. можно понимать свободу скоммитить суицид в любой момент. можно понимать ее, как понимал Диоген (или как он показывал это), тобишь, как свободу мысли. Можно понимать свободу, как свободу слова. Свободу передвижения. Свободу купить себе мороженное. Свободу распоряжаться своим временем. Свободу качать пиратский соф. Свободу иметь домашнего питомца. Свободу самовыражения. Свобод много. она не одна.

Когда человек говорит, что он свободен, или не свободен, он имеет ввиду что-то. что-то конкретное. "Чувство свободы" - это лишь фигуральное выражение, которое выражает что-то другое. К примеру, чувство беззаботности, всемогущества, etc.

Тобишь, вопрос "что для вас значит свобода" - это как вопрос, а-ля, "что для вас значит срок". срок чего? тюремного заключения, жизни, визы, пермита, кредита, etc.
"Что для вас значит литраж" Чего? автомобиля? тогда какого, который нам в лоб несется, или которым мы поле вспахивать собрались? Или, может, литраж емкости. Емкости для чего? воды, или воздуха? Воздуха? А для чего - в космос лететь, под воду нырять, или шарики надувать?

Я к тому, что вопроса не понял. можно точней задать его?

То, что Вы называете "внешней" свободой, она просто лучше заметна (или её отсутствие) и дороже (иногда в самом прямом смысле этого слова) её обрести/удержать, а потеря её обычно очевидна.

KillerWhale:

Вот от этого хочется постараться освободиться, и думать и понимать следуя опыту, логике, разуму.

"следуя опыту, логике, разуму" - это, ведь, тоже несвобода, нет?

cthulchu:

Я к тому, что вопроса не понял. можно точней задать его?

Можно: свобода, как понимает её cthulchu :), а иначе я бы книжку почитала про свободу, журнальчик философический или воспоминания о взаимоотношениях Диогена с бочкой.

cthulchu:

свобода - это не просто субьективное понятие, оно еще и зависимо от контекста.

Я бы ещё добавил к этому, что свобода зависит также от несвободы, из которой хочешь вырваться (т.е. первая зависит от второй - точнее, вырисовывается на её фоне). Из этого также следует: то, что для одного - нестерпимая несвобода, для другого - идеал свободы, мечта. Например, заключённому, просидевшему в тюрьме много лет, покажется издевательством заявление избавившегося от ненавистного брака о том, что тот "обрёл свободу".

Gingema:

свобода, как понимает её cthulchu

примерно, как и глубину. никак, до тех пор, пока не будет ясно, свобода чего имеется ввиду :(

Вспомнился анекдот:

Только что пойманного беглого заключённого спрашивают:
- Так для чего вы убежали из тюрьмы?
- Я собирался жениться в этот день.
- Нда, странные у Вас представления о свободе.

Вообще-то, я как раз о представлениях форумчан и спрашиваю, если можно.
Там в блоке вопросов везде Вы, Вас, Вашу...
Так что, глубина и ширина - по собственному вкусу.

cthulchu:

примерно, как и глубину. никак, до тех пор, пока не будет ясно, свобода чего имеется ввиду :(

Я предлагаю Вам свободу выбора, о чем именно говорить :)

Я не прошу что-то личное выкладывать, конечно. На мой взгляд, здесь возможены даже абстрактные, свободные от контекста формулировки. В конце концов, несмотря на богатство смыслов, слово свобода мы все знаем :)

Gingema:

Я предлагаю Вам свободу выбора, о чем именно говорить :)

просто, я думал, что вы тему создали, чтобы узнать что-то. а в случае, если все говорят о чем хотят, тогда зачем использовать свободу? уже ж есть такая тема. чятик называется.

Да, чтобы узнать, что люди на эту тему думают...

ИМХО, свобода - всего лишь возможность самостоятельно совершить любой выбор в той или иной ситуации. В этом смысле антоним "свободы" - "определённость", т.к. любой выбор, на более или менее продолжительное время ограничивает свободу. Но если не далать выбора, зачем тогда свобода? Это как дать деньги продавцу и тут же забрать, ибо иначе денеХ уже не будет :) Иначе говоря, именно предпочтённый вариант несвободы и есть "осознанная необходимость", а свобода - лишь условия, при которых выбор был сделан.
В житейском же смысле, свободным или несвободным человек считает себя по ткскзать статистической совокупности значимых для него запретов. Или даже так, свободным считает себя человек, которого устраивает цена, заплаченная им за свою несвободу (например, за пользование "колеёй" из поста KillerWhale, ибо по ней ездить удобнее, чем по "бездорожью").

Такой вот, псевдофилософский флуд

Gingema:

свобода - всего лишь возможность самостоятельно совершить любой выбор в той или иной ситуации.

опять таки, это не свобода, как таковая, а свобода выбора :)

Gingema:

В этом смысле антоним "свободы" - "определённость"

вот этого не смог понять. ибо, если это так, то неопределенность=свобода? никогда бы так не сказал. может, имелась ввиду предопределенность? так ее физически не существует, а если и существует, то осознание ее существования ничего не изменит, так как повлиять-то мы все еще никак не можем, при этом имея свободу правдоподобную достаточно, чтобы не чувствовать разницу ни в каких обстоятельствах.

Ага, может, с другой стороны? Типа, делая выбор, мы лишаемся того выбора, который не сделали и... и что? тобишь, избавляясь от выбора, мы теряем его свободу? как-то нелогично. мы же не говорим, что когда мы избавляемся от старого кресла, мы лишаемся свободы сидеть в нем. тобишь, лишаемся, конечно, но оно очевидно, так как мы не хотим такую свободу. мы выбираем другие свободы, к примеру - поставить на его место новое кресло. Таким образом, мы не просто лишаемся свободы выбора, когда его совершаем, мы получаем новые свободы новых выборов. ХА, прикольно :) это как со стаканом. кому нравится жалеть себя - будет думать о выборе, которого лишился. кому не интересно - будет думать о выборе, который создал.

Что-то мне эта псевдофилософия напоминает псевдофилософию Лукьяненка в его книжке "черновик" и ее второй части, "чистовик". Очень похоже, там он тоже суррово выделял свободу выбора, как нечто удивительно замечательное.

Gingema:

В житейском же смысле, свободным или несвободным человек считает себя по ткскзать статистической совокупности значимых для него запретов. Или даже так, свободным считает себя человек, которого устраивает цена, заплаченная им за свою несвободу (например, за пользование "колеёй" из поста KillerWhale, ибо по ней ездить удобнее, чем по "бездорожью").

я бы не сказал, что люди себя считают свободными, или не свободными. они себя считают как-то, как мы никогда не узнаем, ибо мы не можем сравнить. а сравнить мы можем только поверхостные извержения человека. и мы уже знаем, что люди разные бывают - есть оптимисты и пессимисты, как минимум. человек может иметь множество свобод, но не считать так. другой может в бочке сидеть и считать себя самым свободным человеком в мире. так что вопрос не столько философский, сколько психологический.

cthulchu:

cthulchu:

свобода - всего лишь возможность самостоятельно совершить любой выбор в той или иной ситуации.

опять таки, это не свобода, как таковая, а свобода выбора :)

А я другой не усматриваю - просветите про "как таковую" :)

cthulchu:

Gingema:

В этом смысле антоним "свободы" - "определённость"

вот этого не смог понять. ибо, если это так, то неопределенность=свобода?

Я не зря написала "в этом смысле", так что да, пока есть неопределённость с окончательным решением, есть свобода. Когда решение будет принято, выбора/свободы не останется (в этом вопросе на какое-то время).

cthulchu:

Ага, может, с другой стороны? Типа, делая выбор, мы лишаемся того выбора, который не сделали и... и что? тобишь, избавляясь от выбора, мы теряем его свободу? как-то нелогично. мы же не говорим, что когда мы избавляемся от старого кресла, мы лишаемся свободы сидеть в нем. тобишь, лишаемся, конечно, но оно очевидно, так как мы не хотим такую свободу.

естественно, выбор между плохим и хорошим он всегда лёгкий, гораздо сложнее выбор между хорошим и хорошим :)

cthulchu:

мы выбираем другие свободы, к примеру - поставить на его место новое кресло. Таким образом, мы не просто лишаемся свободы выбора, когда его совершаем, мы получаем новые свободы новых выборов. ХА, прикольно :) это как со стаканом. кому нравится жалеть себя - будет думать о выборе, которого лишился. кому не интересно - будет думать о выборе, который создал..

вот-вот - внутри одного if{...}end может быть множество вложений :)

cthulchu:

Что-то мне эта псевдофилософия напоминает псевдофилософию Лукьяненка в его книжке "черновик" и ее второй части, "чистовик". Очень похоже, там он тоже суррово выделял свободу выбора, как нечто удивительно замечательное.").

я их не читаю, ничего не могу сказать по поводу сходства

cthulchu:

я бы не сказал, что люди себя считают свободными, или не свободными. они себя считают как-то, как мы никогда не узнаем, ибо мы не можем сравнить. а сравнить мы можем только поверхостные извержения человека. и мы уже знаем, что люди разные бывают - есть оптимисты и пессимисты, как минимум. человек может иметь множество свобод, но не считать так. другой может в бочке сидеть и считать себя самым свободным человеком в мире. так что вопрос не столько философский, сколько психологический.

Да, конечно, судить можно лишь по данным, поступающим из "чёрного ящика", но это много где так. А то, как себя определяет человек, какие выборы он легко отдаёт другим, а какие ни за что, весьма существенно на его судьбу влияет.

Gingema:

"следуя опыту, логике, разуму" - это, ведь, тоже несвобода, нет?

Да, согласен. Но тогда свобода совпадает с неопределенностью. Может, это и правильно. Свободный шар, находясь на вершине горы свободен скатиться по любой стороне, а значит его выбор неопределен... Неопределенность порождает хаос. Значит, полная свобода - это полный хаос, максимальная энтропия. Но должен быть тогда что то трансцендентное свободе, что среди бесчисленных возможностей выбирает одну, и отрицая свободу создает детерминизм развития. Т.е. развитие - это наложение цели на свободу.

KillerWhale:

Gingema:

"следуя опыту, логике, разуму" - это, ведь, тоже несвобода, нет?

Да, согласен. Но тогда свобода совпадает с неопределенностью. Может, это и правильно. Свободный шар, находясь на вершине горы свободен скатиться по любой стороне, а значит его выбор неопределен... Неопределенность порождает хаос. Значит, полная свобода - это полный хаос, максимальная энтропия. Но должен быть тогда что то трансцендентное свободе, что среди бесчисленных возможностей выбирает одну, и отрицая свободу создает детерминизм развития. Т.е. развитие - это наложение цели на свободу.

Если верить в бога, то с целеполагателем всё понятно.
Если верить в научный метод - тоже есть варианты объяснений. И в этом случае все романтические смыслы свободе дало антропоцентричное:) человеческое сознание. А "что-то" направленного выбора вообще не делает, оно подчиняется законам природы, далеко не всегда детерминистическим.

Gingema:

Если верить в бога, то с целеполагателем всё понятно.
Если верить в научный метод - тоже есть варианты объяснений. И в этом случае все романтические смыслы свободе дало антропоцентричное:) человеческое сознание. А "что-то" направленного выбора вообще не делает, оно подчиняется законам природы, далеко не всегда детерминистическим.

Оставим богу богово) А почему в научном подходе вы говорите о романтическом смысле? Закон возрастания со временем энтропии никто не отменял пока в науке. Однако все развитие пока идет в сторону создания все более сложных структур. Словно что то направляет свободу не в сторону хаоса, а вовсе наоборот.

KillerWhale:

Оставим богу богово) А почему в научном подходе вы говорите о романтическом смысле? Закон возрастания со временем энтропии никто не отменял пока в науке. Однако все развитие пока идет в сторону создания все более сложных структур. Словно что то направляет свободу не в сторону хаоса, а вовсе наоборот.

Романтический смысл - это я о романтизации свободы человеческого выбора и только.
По поводу "направляет свободу", есть такое научное понятие "детерминированный хаос", есть модели теории эволюции, но они работают со случайным, а не целенаправленным выбором. У хаотической системы есть множество неустойчивых направлений возмущения, но если какое-то из них совпадет с потенциальным, то возможен "выбор" в его пользу с последующим взрывным ростом в этом направлении. Затем в системе возникают нелинейные стабилизирующие силы - в общих чертах как-то так. Но повторю, здесь нет детерминированного выбора: направлений много, "выбор" происходит случайным образом, а наиболее жизнеспособные при данных условиях закрепляются. А с законом возрастания энтропии тут никакого противоречия нет, он работает для замкнутых систем, а сложные структуры, они вовсю обмениваются и энергией и строительными материалами с окружающей средой.

Gingema:

А с законом возрастания энтропии тут никакого противоречия нет, он работает для замкнутых систем

А что, наша Вселенная, имеющая определенные размеры, массу, энергию и пр. - является открытой системой? По отношению к чему?

"выбор" происходит случайным образом, а наиболее жизнеспособные при данных условиях закрепляются

Случайность выбора способна по теории вероятности породить бесконечное множество "образцов", однако мы не наблюдаем ничего подобного ни в живой природе, ни в космосе.

KillerWhale:

А что, наша Вселенная, имеющая определенные размеры, массу, энергию и пр. - является открытой системой? По отношению к чему?

да, все верно, наша вселенная должна рассматриваться как закрытая система, иначе бы закон сохранения энергии не работал :)

а, вообще, вы не философией, а софистикой занимаетесь.

KillerWhale:

Gingema:

А с законом возрастания энтропии тут никакого противоречия нет, он работает для замкнутых систем

А что, наша Вселенная, имеющая определенные размеры, массу, энергию и пр. - является открытой системой? По отношению к чему?

Мне показалось, Вы о сложных структурах говорили, нет? Я предположила, что речь шла о формировании сложных неравновесных структур на Земле, в этом случае всю Вселенную рассматривать не надо - с ней всё в порядке, энтропия возрастает :) Или Вы о чем? Сложность бесплатно не бывает - куда-то надо энтропийный "мусор" девать.

cthulchu:

да, все верно, наша вселенная должна рассматриваться как закрытая система, иначе бы закон сохранения энергии не работал :)

придерусь - и надеюсь, не разругаемся:) ЗСЭ не следует из закрытости Вселенной, никак. Т.е., даже если она не закрытая (к примеру, есть модели множественных вселенных и прочее непроверяемое бла-бла-бла), само по себе данному закону это не грозит.

KillerWhale:

Случайность выбора способна по теории вероятности породить бесконечное множество "образцов", однако мы не наблюдаем ничего подобного ни в живой природе, ни в космосе.

Как же, в живой природе наблюдаем огромное количество ископаемых животных, которые не имеют никаких современных потомков.
Про космос не поняла - чего там не наблюдают? :)