Что такое свобода?

Совсем уходим от темы) Про энтропию и законы развития можно тогда отдельную тему делать. А по свободе - благо это или зло? Если внутри нас есть "высший нравственный закон" (не важно, откуда он взялся) - то свободны ли мы? Если воспитанием заложены принципы поведения - то как от них освободиться и надо ли? Мы почти всю жизнь следуем внутренним правилам, идем в той самой колее. И во многих случаях это правильно - мы не раздумываем, приходя на помощь, отказываясь от совершения подлости (или совершаем, понимая, что делаем). Свобода нужна только в точке бифуркации, когда будущее неопределено и не диктуется никакими заложенными правилами. Например, при уходе с нелюбимой работы в поисках "своего" дела. При решении покинуть страну рождения. Только сразу появляется понятие судьба. Осуществляли ли мы свободный выбор или лишь следовали "предначертанному"?

KillerWhale:

Совсем уходим от темы) Про энтропию и законы развития можно тогда отдельную тему делать.

да, если пожелаете :)

Оффтоп:

это, ведь, Вы гладкий шар на вешину горы "вкатили" :)

KillerWhale:

А по свободе - благо это или зло? Если внутри нас есть "высший нравственный закон" (не важно, откуда он взялся) - то свободны ли мы? Если воспитанием заложены принципы поведения - то как от них освободиться и надо ли?

принципы поведения только тогда живучи, когда им удобно следовать, не надо каждый раз тратить энергию "на подумать", это экономично :)

KillerWhale:

Свобода нужна только в точке бифуркации, когда будущее неопределено и не диктуется никакими заложенными правилами. Например, при уходе с нелюбимой работы в поисках "своего" дела. При решении покинуть страну рождения.

да, по-настоящему мы пользуемся выбором именно в таких ситуациях. Для меня судьба - как раз те точки бифуркации, которые человек для себя выделяет (а другой может пройти мимо - у него свои)

KillerWhale:

Только сразу появляется понятие судьба. Осуществляли ли мы свободный выбор или лишь следовали "предначертанному"?

как-то я не верю в предначертателей )) Есть принципиальные ограничения на дальность расчетов прогноза погоды, а психика человека - не менее сложный феномен, чем атмосфера Земли, на больших интервалах времени её только в общих чертах можно просчитать (примерно, как смену сезонов :)

Gingema:

Да, чтобы узнать, что люди на эту тему думают...

ИМХО, свобода - всего лишь возможность самостоятельно совершить любой выбор в той или иной ситуации. В этом смысле антоним "свободы" - "определённость", т.к. любой выбор, на более или менее продолжительное время ограничивает свободу. Но если не далать выбора, зачем тогда свобода? Это как дать деньги продавцу и тут же забрать, ибо иначе денеХ уже не будет :) Иначе говоря, именно предпочтённый вариант несвободы и есть "осознанная необходимость", а свобода - лишь условия, при которых выбор был сделан.
В житейском же смысле, свободным или несвободным человек считает себя по ткскзать статистической совокупности значимых для него запретов. Или даже так, свободным считает себя человек, которого устраивает цена, заплаченная им за свою несвободу (например, за пользование "колеёй" из поста KillerWhale, ибо по ней ездить удобнее, чем по "бездорожью").

Такой вот, псевдофилософский флуд

разделяю и поддерживаю полностью суть сказанного Генгемой.
Для меня свобода, это свобода выбора. И эта свобода остается даже тогда, когда в результате выбора мы становимся не свободными, как это происходит с детьми с мужем, работой...

Только когда плывёшь против теченья,
Понимаешь, чего стоит свободное мненье.
****
Никому просто так не даётся свобода,
Из неё нет выхода, и в неё нет входа.

ИМХО философская тема,поскольку для здравомыслящего человека равносильна счастью.Всю сознательную жизнь борюсь за нее.

Gingema:

как-то я не верю в предначертателей ))

Я тоже не очень верю. Но чисто теоретически, признавая наличие свободы как сущностного атрибута человеческого сознания, вполне допустимо признать и возможность детерменизма, налагаемого на эту свободу. Тема судьбы и рока - одна из самых древних в культуре человека.

Мила:

Для меня свобода, это свобода выбора. И эта свобода остается даже тогда, когда в результате выбора мы становимся не свободными, как это происходит с детьми с мужем, работой...

ага, а то иногда можно подумать, что за человека все выборы сделали инопланетяне, и они же сейчас мешают ему/ей поменять этот выбор

Goodwin:

Всю сознательную жизнь борюсь за нее.

с кем боритесь, если не секрет? :)

KillerWhale:

Но чисто теоретически, признавая наличие свободы как сущностного атрибута человеческого сознания, вполне допустимо признать и возможность детерменизма, налагаемого на эту свободу. Тема судьбы и рока - одна из самых древних в культуре человека.

Как-то читала я об исследованиях развития религиозных взглядов. Согласно им, предпосылками для развития религиозности является определённая "детскость" сознания. Дети привыкают, что то, что они имеют, что вокруг них - всё это кем-то организовано, что это всё "не просто так" :) На эту благодатную почву очень хорошо ложатся разные представления о высшем разуме, предначертанности и т.п., так что, не удивительно, что "на заре развития" культуры, они встали в полный рост. Но сей факт ещё не доказывает их истинность :)

Gingema:

предпосылками для развития религиозности является определённая "детскость" сознания

Предпосылки появления религии вообще или региозности отдельных товарищей в частности?
Если второе, то мне кажется, тут три главных фактора:
1) Традиция. Скажем, дедушка с бабушкой были религиозны, папа с мамой тоже, ну и ты идёшь по их стопам. В России, например, таких не очень много, а вот в Европе и Америке, где не было борьбы с религией, сколько угодно.
2) Своего рода "мода". Вот таких в России теперь много. Религиозность накрыла целые слои общества. И те люди, которые никогда в жизни не интересовались религией, за последние лет 10-20 превратились во вполне набожных. И это не единичные случаи, это массовое явление
3) Ну и на индивидуальном уровне - некоторые личностые психологические особенности. Когда у человека есть потребность чтобы кто-то за него что-то решал, чтобы кто-то выработал за него направление движения. Т.е. своеобразное уклонение от свободы выборы, которая, на самом деле, может быть для многих трудным бременем и источником стресса.

Gingema:

На эту благодатную почву очень хорошо ложатся разные представления о высшем разуме, предначертанности и т.п., так что, не удивительно, что "на заре развития" культуры, они встали в полный рост. Но сей факт ещё не доказывает их истинность :)

Как ни странно, до сих пор проблема судьбы остается актуальной, как и собственно религиозное (или мифологическое) мышление. Сам я в вопросах бога скорее агностик. Что не мешает задумываться о причинах столь живучего мифологического сознания. Как говорят, а вдруг нет дыма без огня) И тему судьбы добавил в качестве дихотомии к свободе.

mijas:

Если второе, то мне кажется, тут три главных фактора:

Т.е., всегда причиной является только ущербность сознания человека, принявшего религиозную картину мира? Мне кажется, это не может объяснить живучесть и развитие, а сейчас даже расширение религиозных взглядов во всем мире. Точнее, религиозно-мифологических, где мифологемами являются НЛО, высший разум, тайные силы, тайные знания, астралы, мировые правительства и пр.

KillerWhale:

всегда причиной является только ущербность сознания человека

Ну это не обязательно ущербность. Во-первых, большинство людей вполне конъюнктурны, и это нормально. Просто следуют в русле общественного мнения. Допустим, все вокруг марксисты-ленинцы, ходят на первомайские демонстрации. И я тоже. Теперь все православные, ну и я тоже. Во-вторых, с точки зрения отказа от свободы выбора - это тоже вполне нормально и не так уж плохо. Свобода выбора - трудная штука. Вот чем хорош, скажем, магазин Костко. Там за тебя уже подумали и минимизировали количество предлагаемых вариантов в каждой категории продуктов - много думать не надо. Три вида пиццы на выбор вместо тридцати. Причём подумали так, что выбрали достаточно оптимальное по соотношению цены / качества. И тебе думать надо меньше. Потому что иногда стоИшь у полок с продуктами, чешешь репу и сообразить не можешь что же тебе взять.
Или выбор автомобиля. Это ж голову можно сломать обдумывая, читая обзоры, мнения, отзывы, устраивая тест-драйвы. То ли дело была четкая иерархия: запорожец-москвич-жигули-волга. Запорожец мог позволить почти каждый. Если удалось, хватай москвич. Если совсем всё хорошо, то тогда жигули. А если ты грузин или директор – ну тогда волга. :)
Или возьмём праздники. Вот сидишь в Канаде, и какие праздники отмечать? Канадские? Христианские? Еврейские? Американские? Советские? Российские? Все подряд? Или через один? А тут тебе чётко прописано: отмечай вот это. Тут постись, тут не постись. Тут ешь рыбу, а тут мясо. Или, вот, свинину не ешь, или ешь только кошерное. Тут иди на всенощную, тут ещё на какую-нибудь. Тут бар-мицва, а тут крещение-причащение. Всё по полочкам.
Или вот, о печальном: умирает близкий человек. Ты в шоке, сообразить не можешь что тебе делать. А тут всё расписано: сделай то, пригласи того, делай в такой последовательности, отпевания, и прочее. Многое предрешено и продумано. Чем плохо?
Очень понимаю тех, кому религия структурирует жизнь, даёт какую-то основу, стержень. И даже завидую. Как у Есенина – стыдно мне что я в бога верил, горько мне что не верю теперь.

mijas:

Очень понимаю тех, кому религия структурирует жизнь, даёт какую-то основу, стержень.

Т.е. все таки религия - способ упорядочения мира и создания "духовных" и физических "скреп" для человека? Чтобы не думал и шел куда надо? А почему тогда основных религий - несколько, в каждой религии - еще несколько подвидов, а уж сект и "ересей" - неисчислимо. Они вроде как лишние в случае религии как способа структурировать жизнь и дать ей смысл и цель, убирая неопределенности и свободы?
Примеры Костко - Сов автопрома хороши) Но каков процент покупающих только в Костко? Будет ли даже 1%? А жигули и волги практически канули в лету. И мы с удовольствием, вздыхая и жалуясь на разнообразие, перебираем в интернете пару десятков моделей авто) Получается, свобода выпирает все время, ломая любые структуры. Мне кажется, конъюктурная модель не работает в 90%.

mijas:

Gingema:

предпосылками для развития религиозности является определённая "детскость" сознания

Предпосылки появления религии вообще или региозности отдельных товарищей в частности?

исторически - вообще, а для отдельных товарищей - почва, на которую внешние события (например, из пп.1-2) бросают семена :)

mijas:

3) Ну и на индивидуальном уровне - некоторые личностые психологические особенности. Когда у человека есть потребность чтобы кто-то за него что-то решал, чтобы кто-то выработал за него направление движения. Т.е. своеобразное уклонение от свободы выборы, которая, на самом деле, может быть для многих трудным бременем и источником стресса.

Набоков это называл желанием "поклониться в чьи-то большие ноги" :)
Удобно... Вообще, приживается то, что удобно, пока в свете каких-то "новых технологий" не перестаёт быть таковым.

KillerWhale:

И тему судьбы добавил в качестве дихотомии к свободе.

в качестве дихотомии - добавляйте :)

И да, ущербности в религиозности "по умолчанию" нет - просто человеку не нужна эта свобода, он предпочитает над другим думать/работать. А кому-то не нужна свобода выбирать себе одежду :)

Gingema:

И да, ущербности в религиозности "по умолчанию" нет - просто человеку не нужна эта свобода, он предпочитает над другим думать/работать

Верующему не нужна именно эта свобода, или свобода вообще? И что еще так же сильно ограничивает свободу? Идеология? Мораль? Традиции и устои общества? Научный подход?

KillerWhale:

mijas:

Очень понимаю тех, кому религия структурирует жизнь, даёт какую-то основу, стержень.

Т.е. все таки религия - способ упорядочения мира и создания "духовных" и физических "скреп" для человека? Чтобы не думал и шел куда надо? А почему тогда основных религий - несколько, в каждой религии - еще несколько подвидов, а уж сект и "ересей" - неисчислимо. Они вроде как лишние в случае религии как способа структурировать жизнь и дать ей смысл и цель, убирая неопределенности и свободы?

Во-первых, вот Вам и разнообразие в смысле вариантов решений (см. выше)
Во-вторых, разные религии формировались в разных обществах и зависили от их сред обитания, которые диктовали разные нормы (не в последнюю очередь гигиенические).

KillerWhale:

Получается, свобода выпирает все время, ломая любые структуры.

Ей свойственно, к тому ж, упрямство.
Покуда Время
не поглупеет как Пространство
(что вряд ли), семя
свободы в злом чертополохе,
в любом пейзаже
даст из удушливой эпохи
побег. И даже

KillerWhale:

Мне кажется, конъюктурная модель не работает в 90%.

а мне кажется, что в 90% она как раз работает :) Часто это совершенно безобидные случаи - не все любят выбирать машины, к примеру. Но есть и более опасные области, где перекладывать свой выбор на других - возможно обрекать себя и своих потомков на многолетние парады с песТнями...

KillerWhale:

Верующему не нужна именно эта свобода, или свобода вообще?

как верующим, именно эта

KillerWhale:

И что еще так же сильно ограничивает свободу? Идеология? Мораль? Традиции и устои общества? Научный подход?

всё перечисленно и даже больше :) Но не они ограничивают, а человек ограничивает себя при их помощи и, таким образом... получает новые свободы внитри каждой из этих парадигм.

KillerWhale:

И мы с удовольствием, вздыхая и жалуясь на разнообразие, перебираем в интернете пару десятков моделей авто

Это новый вид религии - шоппинг. Новый "опиум для народа", новый вид практически наркотической зависимости. :)

KillerWhale:

А почему тогда основных религий - несколько, в каждой религии - еще несколько подвидов, а уж сект и "ересей" - неисчислимо

Ну как почему: исторически возникли. :) Раньше же не было такой глобализации, но многие мелкие локальные религии были "пожраны" стремительным распространением христианства или ислама, например. Некоторые мелкие культы (индейцы, полинезийцы, северные народы и т.п.) сохранились только потому, что до них не успели дотянуться основные религии в своё время.
А потом борьба за власть. Религия это же далеко не только вера, это инструмент власти, способ владения умами. А там где есть власть - там есть борьба за власть. Вот мы и имеем раздробленность: католицизм vs. протестантизм (реформация vs контр-реформация), западное христианство vs. восточное православие, ислам vs. христианство, шииты vs. сунниты. Но каждая из религий (за исключением некоторых более архаичных) в теории борется за мировое господство. Религия сильно переплетается с политикой.

С определенными допущениями и марксизм можно записать в религии. В котором тоже были свои идолы, свои моральные принципы, своя миссионерская деятель, и который тоже претендовал на мировое распространение и владение умами.
И даже культ либеральной демократии. А холодная война - тоже в некоторой степени была религиозной: между религией либеральной демократии и религией марксизма.

Религии видоизменяются со временем. И формально перестают быть религиями. Но потребность в религиозной приверженности определенным идеям остается. В религии ещё важно ощущение принадлежности какой-то группе единомышленников. Политические пристрастия некоторых людей напоминают религиозные. И подчас забавно как набор казалось бы разрозненных идей складывается в одну копилку. Если я "правый", значит я за семью, против абортов, против легализации наркотиков и проституции, против геев, отрицаю потепление климата, против высоких налогов и против big government. И наоборот. Человеку легче, если набор взглядов для него предопределён и pre-packaged. Таким образом, человек как бы сигнализирует: я свой, ребята, давайте держаться вместе, и тогда мы вместе «отмстим неразумным хазарам»: либералам / левакам / консерваторам / врагам пролетариата / гугенотам / евреям / мусульманам / католикам / путинистам / американцам / врагам демократии и т.п.

mijas:

С определенными допущениями и марксизм можно записать в религии. В котором тоже были свои идолы, свои моральные принципы, своя миссионерская деятель, и который тоже претендовал на мировое распространение и владение умами.

Русский марксизм во многом на христианстве замешан, вплоть до лозунгов. Ну и конечно, на популярной с первобытных времён идее: "Всё отнять и поделить"

mijas:

И даже культ либеральной демократии. А холодная война - тоже в некоторой степени была религиозной: между религией либеральной демократии и религией марксизма.

Gingema:

с кем боритесь, если не секрет

:) Со всем,что может ограничивать мою свободу. не буду вдаваться в подробности, лень к стати один из объектов борьбы :)

KillerWhale:

Gingema:

И да, ущербности в религиозности "по умолчанию" нет - просто человеку не нужна эта свобода, он предпочитает над другим думать/работать

Верующему не нужна именно эта свобода, или свобода вообще? И что еще так же сильно ограничивает свободу? Идеология? Мораль? Традиции и устои общества? Научный подход?

Свободу себе ограничить может только сам человек , выставляя самим собой созданные барьеры, границы дозволенного им самим. А уж из каких материй он их замешивает(идеология, мораль, традиции и устои общества, научный подход, религиозные догмы) у каждого они индивидуальны. У каждого свои, разные составляющие придуманных им самим барьеров. Можно ли жить совсем без них? Можно ли жить полностью свободным, от семьи, от традиций , от навязанных обществом ценностей? Так все же должны быть барьеры? Где параметры свободы, ее ограничители, в чем должны быть барьеры, а в чем нет. Где эта грань свободы от несвободы внутренней? А если эти ограничители все-таки есть, то какая же это свобода? Значит все относительно в этом мире! А понимание свободы особенно!
Вот тут уехавшие давно говорили о несвободе слова в России, это было. И как это смешно звучит сейчас! Полная свобода , да только это ничего не меняет в жизни людей. Получив какую то новую свободу, у человека трасформируется понятие о свободе. Появляются новые представления о свободе. Это не только свобода заявить, сказать о чем то, но и свобода изменить. Свобода выбора, в контексте разговора о России, не только говорить о коррупции власти, но и выбрать, жить ли с коррумпированной властью или с не коррумпированной.:) У нас есть этот выбор ? Нет. Тогда смысл от свободы слова в чем? Основная часть населения по прежнему несчастна. Сейчас полнейшая свобода, только толку то что от нее? Но разве лучше стало? Можно сколько угодно говорить, что суды и чиновники, и власть коррумпированы.
Собака лает, караван идет.

mijas:

С определенными допущениями и марксизм можно записать в религии. В котором тоже были свои идолы, свои моральные принципы, своя миссионерская деятель, и который тоже претендовал на мировое распространение и владение умами.
И даже культ либеральной демократии. А холодная война - тоже в некоторой степени была религиозной: между религией либеральной демократии и религией марксизма.

Религии видоизменяются со временем. И формально перестают быть религиями. Но потребность в религиозной приверженности определенным идеям остается. В религии ещё важно ощущение принадлежности какой-то группе единомышленников. Политические пристрастия некоторых людей напоминают религиозные. И подчас забавно как набор казалось бы разрозненных идей складывается в одну копилку. Если я "правый", значит я за семью, против абортов, против легализации наркотиков и проституции, против геев, отрицаю потепление климата, против высоких налогов и против биг говернмент. И наоборот. Человеку легче, если набор взглядов для него предопределён и пре-пацкагед. Таким образом, человек как бы сигнализирует: я свой, ребята, давайте держаться вместе, и тогда мы вместе «отмстим неразумным хазарам»: либералам / левакам / консерваторам / врагам пролетариата / гугенотам / евреям / мусульманам / католикам / путинистам / американцам / врагам демократии и т.п.

в анатомии на латыни есть такое слово - фасция . Это такая оболочка ,объединяюшая мышечные волокна или группу мышц в один "пучек" , у которого одна по-большому счету функция , допустим сгибатели , или разгибатели . Фасция - их объединяющая ,позволяет им работать совместно ,значительно усиливая общий к.п.д. и между ними не просунуться не протиснуться .
а какое слово подходит для группы людей которые

я свой, ребята, давайте держаться вместе, и тогда мы вместе «отмстим неразумным хазарам»:

догадались ?
правильно , фашизм :)