Верите ли вы в Бога?

На мой взгляд, бесполезно критиковать те ужасы, которые описаны в священных писаниях и связаны с прошлой историей.
В этом смысле религиозная теория мало чем отличается от теории атеистов. У Адама и Евы был выбор: либо остаться безгрешными, но не эволюционировать, а продолжать пребывать в младенческом неведении. Или же узнать слишком много и дальше пойти путём проб и ошибок, расплачиваясь за грехи по собственной воле.
Тут скорее радоваться надо, что геноцид, который в бронзовом веке был обычным делом, в 20 веке всё же происходил лишь локально и вызывал ужас современников. Да и эпоха мировых войн, какой бы кровавой она ни казалась нам, была мелочью по сравнению с 30-летней войной всего лишь 300 лет назад. То есть некоторые улучшения всё же имеют место.

Насчёт опроса на знание Библии это Вы в точку заметили. Самые большие фанатики, как правило, тупые и неграмотные. На мой взгляд, самый лучший способ борьбы против талибана был бы - расстреливать афганцев за незнание Корана. Это выбило бы из-под талибов их опору, самых тупых и агрессивных, и сделало бы талибов союзниками запада. В этом смысле талибы ничуть не хуже, чем нынешний союзник, Северный альянс, ранее такой же агрессивно-фундаменталистский.

Если смотреть на Библию в контексте исторической книги, написанной людьми бронзового века, то это очень даже неплохая книга по тем временам. Я вижу проблему, когда люди утверждают, что это слово божье и пытаются делать моральные решения, основываясь на этом. Наша мораль за все эти тысячелетия развилась и улучшалась не благодаря, а вопреки религиозной догме.
Я не понимаю, что значит теория атеизма? Атеизм - это одно простое утверждение - я не верю в бога. Заметьте - я не утверждают, что я знаю, что бога нет.
Это почему-то очень распространенные идея среди религиозных людей, что атеизм это всего лишь еще одна религия. Нет, это не религия, это мировоззрение. Так же как "не собирание марок" не является хобби.
Ты веришь, что Адам и Ева были реальными первыми людьми? Слово эволюция в этом контексте вообще неуместно. Эволюция происходит на уровне видов, а не индивидуумов, и конечно же никто не может сделать выбор - буду ли я эволюционировать!

Roza:

Mitridat:

Это как хирургия - даром не нужна, пока не припечёт, но если припекло, то не обойтись.).

В каких ситуациях без религии не обойтись?

Я с тобой практически во всём согласен, но, возможно, религия кому-то помогает благодаря уже обсуждавшемуся на форуме эффекту плацебо (только лекарство в данном случае не для тела, а для души). Допустим, кто-то, кому крепко промыли мозги религией, молится и ему становится легче (хотя-бы даже и из-за осознания того, что молясь он хоть что-то делает для решения проблемы, если сделать больше ничего невозможно). Так уж ли при этом важно, что религию насаждают чтоб обрести власть над людьми и банально срубить бабла, а основа всего - вообще какие-то местные политические разборки хрен знает где и сколько тысячелетий назад?

"Теория атеизма" - действительно не совсем удачный термин. Чтобы быть атеистом, нужно уметь живо и активно реагировать на происходящее вокруг. Если человек по жизни "тормоз" - не в смысле идиот, а в смысле, что мельтешение перед глазами и быстрая смена новостей его утомляют не по-детски - то, как правило, ему хочется иметь набор более-менее стабильной информации, "вечных ценностей" вместо постоянного обновления информации. Такие люди, как правило, чаще бывают религиозными, поскольку любая религия - это набор тех или иных "вечных ценностей", это возведённый в культ консерватизм, по сути, а атеизм и либерализм - это, напротив, стремление быть up to date.

Атеист может обвинять верующего, что тот теряет свою идентичность, индивидуальность, подчиняя их этим "вечным ценностям", что он таким образом растворяется в своей общине, в толпе. Верующий же, в свою очередь, может сказать, что атеист теряет индивидуальность, поскольку невозможно предсказать, каким он будет через пять минут, что у него "семь пятниц на неделе".

Mitridat:

Чтобы быть атеистом, нужно уметь живо и активно реагировать на происходящее вокруг.

Чтобы быть атеистом не надо ничего особенного - это нормальное состояние нормального человека
Это чтобы не быть атеистом надо кем-то особенным быть, это я так политкорректно выражаюсь
Если человек реально верит в сказки, в существование дюймовочки, буратино или бога - это интересно медицине
А если не верит, то и говорить не о чём - нормальный человек, интереса для медицины не представляет

Тут фокус в том, что вера не обязательно принимает форму одной из существующих конфессий. Если знание человека изобразить в виде некоей геометрической фигуры, например, круга, то периметр круга будет границей его незнания. И чем больше площадь круга - тем неизбежно больше граница незнания. Для этой границы незнания человек создаёт себе временные затычки, представляющие собой винегрет из мнений людей, которым он доверяет. Порой диву даёшься, какую жуткую хренотень несут вполне разумные люди, когда рассуждают вне сферы своей компетенции (и сам я, думаю, не раз бывал в подобных ситуациях).

Религия же представляет собой своего рода коллективную маскировку этого незнания. Незнание очень сложно разоблачить, когда сотни и тысячи людей слаженно и логично говорят об одном и том же.

Ursego:

Я с тобой практически во всём согласен, но, возможно, религия кому-то помогает благодаря уже обсуждавшемуся на форуме эффекту плацебо (только лекарство в данном случае не для тела, а для души). Допустим, кто-то, кому крепко промыли мозги религией, молится и ему становится легче (хотя-бы даже и из-за осознания того, что молясь он хоть что-то делает для решения проблемы, если сделать больше ничего невозможно). Так уж ли при этом важно, что религию насаждают чтоб обрести власть над людьми и банально срубить бабла, а основа всего - вообще какие-то местные политические разборки хрен знает где и сколько тысячелетий назад?

К сожалению, пользы от религии гораздо меньше, чем вреда. И система мировоззрения, в которой хорошим качеством считается вера во что-то вопреки фактам и логике, может привести и до сих пор приводит только к плохим последствиям.

Mitridat & Dormidont -я частично согласна с вами обоими.
Атеизм - это естественное состояние человека, которому не промыли мозги всякой ерундой.
С другой стороны, если человек вырастает в религиозной среде, это так же естественно быть религиозным и верить. Религия умеет нажимать на наши чувствительные кнопочки и дает несомненное чувство комфорта. Мы -единственное животное, осознающее свою смертность - с этим тяжело справляться. Мир огромен и мы столько в нем не знаем - приятно иметь иллюзию некоего высшего знания, личной связи с создателем всего этого великолепия.
Много очень умных людей религиозны - они ставят религию на некий пьедестал и не анализируют ее по тем же критериям, как другие жизненные вопросы.
Уровень образования обратно пропорционален религиозности (по статистике), ученые и профессура в сфере естественных наук на 99% атеисты.

Roza:

К сожалению, пользы от религии гораздо меньше, чем вреда. И система мировоззрения, в которой хорошим качеством считается вера во что-то вопреки фактам и логике, может привести и до сих пор приводит только к плохим последствиям.

Трудно сказать чего больше. Конечно, если, образно говоря, молятся вместо того, чтобы делать искусственное дыхание - тут и говорить не о чём. Но если суммировать упомянутый эффект плацебо - возможно, пользы от религии (если суммировать за историю человечества) было не так уж и мало.

А уж сколько было пользы от религии пастырям, за которыми шло стадо тупых баранов, ласково именуемое заблудшими овечками... Религия монетизирована чистааа канкретнааа!

Приезжай к нам в Америку и поймешь, какой вред от религии. Это вам в Канаде хорошо. Да блин, посмотри на мусульманские страны!
Да в тех же штатах периодически доходят до суда дела, когда дети умирают от излечимых болезней из-за того, что родители отказываются их лечить, а только молятся. И только наше повсеместная терпимость к религии дает возможность этим людям избегать тюрьмы. И это только один пример.

Ну, вопрос не в том, есть этот вред или нет - конечно, есть. А вот что перевешивает - плохое или хорошее - так и не ясно.

Конечно, это если обсуждать религии, в которых собственных детей не обвязывают взрывчаткой, посылая в торговый центр, и не принято таранить самолётами небоскрёбы.

Какая противоречивая тема, как сегодня модно говорить :) Надеюсь на форуме нет особо чувствительных людей, а-то я нечаянно могу кого-то обидеть.
Колебался между вторым и третьим вариантами, в итоге выбрал последний - "Не имею твёрдого мнения по этому вопросу".
Что же касается бога, как он описан в Библии, то в него я не верю напрочь. Религиозных людей не понимаю и их веру не уважаю. Я считаю, что от религии ГОРАЗДО больше вреда, чем пользы.

Ursego:

Roza:

К сожалению, пользы от религии гораздо меньше, чем вреда. И система мировоззрения, в которой хорошим качеством считается вера во что-то вопреки фактам и логике, может привести и до сих пор приводит только к плохим последствиям.

Трудно сказать чего больше. Конечно, если, образно говоря, молятся вместо того, чтобы делать искусственное дыхание - тут и говорить не о чём. Но если суммировать упомянутый эффект плацебо - возможно, пользы от религии (если суммировать за историю человечества) было не так уж и мало.

А уж сколько было пользы от религии пастырям, за которыми шло стадо тупых баранов, ласково именуемое заблудшими овечками... Религия монетизирована чистааа канкретнааа!

В Ирландии женщина умерла в больнице от того, что ей отказались делать аборт по религиозным мотивам.
Она прибыла в больницу на 17 неделе беременности с болями и кровотечением. Врачи тут же установили, что она находится в процессе выкидыша и у беременности нет никаких шансов (шейка матки раскрылась, амниотическая жидкость поддекает, кровотечение). Она попросила аборт, ей отказали, сославшись на то, что у зародыша прослушивается пульс и по их католическим правилам они ничего делать не будут.
После суток агонии она снова попросила прервать эту безнадежную берменность Ей сказали нет. Только через 2 с половиной дня, когда фетальное сердцебиение не определялось, ей наконец-то произвели процедуру.
Но было поздно. Из-за долгого времени без помощи, кровотечения она получила инфекцию, осложнения и умерла на пятые сутки.

http://www.irishtimes.com/newspaper/fro ... 75203.html

Ее звали Савита, ей был 31 год. Она умерла после 5-ти дневной агонии в ситуации, где ее жизнь могла быть спасена довольно простой медецинской процедурой.
Простите меня за абсолютизм, но если после такого вопиющего примера кто-то еще захочет взвешивать положительный эффект плацебо от веры/религии - можно я обзову вас заранее аморальным человеком?

Это всё равно, что увидеть на улице негра и сделать вывод, что в этом городе все негры (или большинство).

Конкретных случаев, "опровергающих" (пардон, без кавычек никак) ту или другую точку зрения (вообще, а не только в этой конкретной дискуссии) зачастую можно набрать немало. Есть даже выражение - "исключение, подтверждающее правило". Возвращаясь к теме: кто-то подсчитывал сколько жизней было спасено благодаря больницам, построенным на религиозные пожертвования или вообще при монастырях? Думаю, огромное количество за многие века (уж поболее, чем умерло от не сделанного по религиозным причинам аборта - можно я обзову вас заранее аморальным человеком?), но я вовсе не преподношу это как доказательство того, что от религии больше пользы, чем вреда.

В Ирландии аборт разрешен при реальной угрозе жизни матери. То, что врачи не распознали этого при столь явных обстоятельствах, выставляет их дураками или преступниками. Вы хотите обобщить этот случай? Нет проблем.
Давайте обобщим и другой. В атеистическом советском союзе были случаи когда человеку не делали операцию, потому что не было у него денег врачам взятку заплатить. Хотите сделать столь же обобщающий вывод отсюда?

Ursego:

Это всё равно, что увидеть на улице негра и сделать вывод, что в этом городе все негры (или большинство).

Конкретных случаев, "опровергающих" (пардон, без кавычек никак) ту или другую точку зрения (вообще, а не только в этой конкретной дискуссии) зачастую можно набрать немало. Есть даже выражение - "исключение, подтверждающее правило". Возвращаясь к теме: кто-то подсчитывал сколько жизней было спасено благодаря больницам, построенным на религиозные пожертвования или вообще при монастырях? Думаю, огромное количество за многие века (уж поболее, чем умерло от не сделанного по религиозным причинам аборта - можно я обзову вас заранее аморальным человеком?), но я вовсе не преподношу это как доказательство того, что от религии больше пользы, чем вреда.

Это скорее один пример, демонстрирующий, что католицизм видит женщин как второсортных граждан и деторожательных машин.
То, что в наше время при такой развитой медицине, женщине не делают прерывание, мотивируя это пр. ощупывающимся сердцебиением - это преступление!
Ник, они следовали правилам больницы - есть сердцебиение, нет прерывания беременности. На жизнь и здоровье матери им было наплевать.
Сам факт, что такая ситуация существует в довольно развитой стране, является вопиющим преступлением против женщин в этой стране. Факт, что эта позиция проталкивается и поддерживается католической церковью против всех гуманных ценностей, указывает, что католическая церковь - это коррумпированная организация моральных уродов в рясах (напомнить вам про покрывательство педофилии? Про то, как в Африке, где люди, как мухи, мрут от СПИДА - католическая церковь запрещает им пользоваться презервативами?)

Вы отстали от жизни слегка, Папа Римский самолично пару лет назад разрешил презервативы использовать именно в борьбе со СПИДОМ.

Роза, все гораздо проще. Есть такая вещь как врачебная ошибка. И это была ошибка, ПО ЗАКОНУ ЭТОЙ СТРАНЫ врачам СЛЕДОВАЛО сделать аборт, если они иденцифицировали угрозу жизни матери. Они это проворонили. Они ошиблись! Оставьте в покое религию. Почему бы не побороться за наказание за такие вот врачебные ошибки. Мало их разве врачи делают? Их надо бы лишать лицензии и отправлять на повторную учебу.

И вообще Африка - отличный пример, полудикари там друг друга режут-убивают, гуманитарную помощь разворовывают и мрут от голода, но виновата католическая церковь, не позволяющая презервативы.

Ursego:

Это всё равно, что увидеть на улице негра и сделать вывод, что в этом городе все негры (или большинство).

Конкретных случаев, "опровергающих" (пардон, без кавычек никак) ту или другую точку зрения (вообще, а не только в этой конкретной дискуссии) зачастую можно набрать немало. Есть даже выражение - "исключение, подтверждающее правило". Возвращаясь к теме: кто-то подсчитывал сколько жизней было спасено благодаря больницам, построенным на религиозные пожертвования или вообще при монастырях? Думаю, огромное количество за многие века (уж поболее, чем умерло от не сделанного по религиозным причинам аборта - можно я обзову вас заранее аморальным человеком?), но я вовсе не преподношу это как доказательство того, что от религии больше пользы, чем вреда.

Я готова признать роль организованной религии в развитии нашего общества - государственное устройство, исскусство, архитектура, музыка, первые больницы, заботливые монахи....
Но мы уже выросли из этого, выросли. Сейчас вреда больше, чем пользы.
Сам факт, что в больнице какая-то процедура недоступна по какому-либо религиозному мотиву является для меня просто плевком в лицо нашему гуманизму и милосердию.