Плохие поступки людей - по воле бога?

Один религиозный человек написАл в ЖЖ:

Все в руках Вс-шнего... Все запреты от Него. Люди ведь это только посланники. Правда, у них есть свобода выбора.

Мой ответ был немного математическим (уж простите неисправимого программиста):

А чё, по-моему, обвинять бога в своих плохих поступках - это здорово! Это-ж супер-индульгенция на все случаи жизни! Ведь если я набедокурю, то можно сказать, что на то - воля божья! А если решение совершить их - чисто моё (или хотя-бы с какой-то примесью моего), то выходит, что я УСПЕШНО обошёл его запрет. Ну просто объехал "лихко"! А это уже доказательство того, что он не всесилен. А т.к. бог - всесилен по определению (аксиома), то это доказывает, что его нет. Если-же он всё-таки есть, то я могу грохнуть вас дубинкой по голове, отобрать кошелёк и трахнуть вашу дочь - я ведь ведом рукой всевышнего, а идти против его воли - да кто я такой, смею ли я?

Знаю многих религиозных людей, но на идиотов они не тянут даже с натяжкой. Интересно, как они всё это комментируют? Майса про дарованную свыше свободу выбора (типа, бог делигировал людям часть своей власти) ситуацию никак не спасает - если б бог не хотел, чтобы мы совершали плохие поступки, то просто сдалал бы так, чтоб мы их не совершали, это ж для него пара пустяков (или даже сделал бы, чтоб плохих поступков не существовало вообще) - это ж гораздо меньше возни, чем дать возможность их совершать, а потом прилагать столько усилий чтоб это происходило поменьше.

Кстати, та-же бодяга с верой. Если бог есть, то не верю я в него по его желанию. А если он не желает, чтобы я в него верил, то те, кто пытаются показать мне, что он существует, идут против воли бога и их ждёт ад. Ад - место, куда попадут грешники. Но раз они грешили не по своей воли, а по воле бога (иначе ж ничего не бывает!), то они не виноваты. А раз они не виноваты, то их ждёт рай. А если нас ждёт рай в любом случае, то зачем сдерживать наши низменные желания? Уффффф... Трудно приводить логику вроде бы взрослым дядям и тётям, которые реально верят, что дед мороз и снегурочка на самом деле существуют.

Ой вей :( Так и хочется сказать напИсавшему в ЖЖ "Blow it out your ass!"

Почему?

Я давно перестал лезть в такие споры.

Ursego:

Почему?

Потому что я очень нетерпим к этому религиозному бреду.

leprechaun:

Я давно перестал лезть в такие споры.

Вы молодец.

Бог не поставил себе задачу не допускать плохих поступков людей.
Ох, похоже, себе вообще задач не ставил, а ставил их людям :)

asd654:

Ursego:

Почему?

Потому что я очень нетерпим к этому религиозному бреду.

Мой вопрос в том, как религиозные объясняют сами себе это вроде как непреодолимое для них противоречие, при этом оставаясь религиозными. Мне действительно интересно это знать!

asd654:

leprechaun:

Я давно перестал лезть в такие споры.

Вы молодец.

Да какой он молодец - то бог пожелал, вот он и не лезет в споры.

Религиозные не задают вопросов и ничего не объясняют, в этом-то и проблема. В религии напрочь отсутствует логика, зато куча абсурда и противоречий. Я совершенно отчаялся пытаться понять, что ими руководит и как они мыслят.

Интересная мысль. Только вы вроде как противопоставляете логику - абсурду и противоречиям. А не доводилось ли вам присутствовать при споре двух совершенно нерелигиозных людей, опирающихся на логику, но не могущих прийти к согласию? Не означает ли это что логика у каждого своя? И не означает ли это, что логика не одна, а много их разных? И не есть ли это самый настоящий абсурд?

В данном случае логика - элементарнейшая, без заходов в дебри (как это бывает в упомянутых спорах нерелигиозных людей). Это как ЕСЛИ идёт дождь, ТО надо взять зонт - тот-же уровень элементарности. Сказать, что религиозные люди эту логику не приемлют - значит, официально объявить их безнадёжными дебилами, что на правду никак не похоже (дебилов среди них хватает, но ведь и среди нас, нерелигиозных, та-же картина). Более того, я общался с очень умными религиозными, реально умными... Не, чё-то я тут не понимаю...

Элементарнейшей была бы логика, сосредоточившая обсуждение на одном единственном вопросе: почему бог позволил женщине яблоко укусить? Действие это однозначно неправильное, противоречащее прямому запрету. Ведь все последующее - только следствие, правда?
А мы стремимся обсуждать плохие поступки, что открывает возможность для споров по поводу - плохие для кого? не ведет ли плохой поступок к добру в конечном итоге? не есть ли это испытание? что такое свобода воли и т.д. :)

Nick:

Элементарнейшей была бы логика, сосредоточившая обсуждение на одном единственном вопросе: почему бог позволил женщине яблоко укусить? Действие это однозначно неправильное, противоречащее прямому запрету.

Первородный грех - лишь единичный частный случай (пусть и первый по нумерации ), хотя прекрасно иллюстрирует моё недоумение. Я бы даже смел утверждать, что бог не запрещал Еве есть яблоко - IF запретил AND всё по его воле THEN она бы не откусила END IF. Даже более того - если всё по его воле, то теряется всякий смысл понятия "запрет" - его не может быть в принципе! Когда мои дети были маленькими, то мы заткнули все розетки в доме пластиковыми заглушками, и, соответственно, запрета что-то вставлять в розетку не было. Мы НЕ ХОТЕЛИ чтобы они что-то вставляли и сделали так, что это НЕВОЗМОЖНО. Если б мы брали пример с бога, то заглушек бы не вставляли, а издали бы ЗАПРЕТ, следили бы за его выполнением и принимали меры при нарушении. Зачем? Глупо!

На всякий случай поясню, что мы им, конечно, объяснили, что вставлять предметы в розетку опасно для жизни - например, мы ж бывали в гостях. А также был запрет на вытаскивание заглушек, но это уже совсем другой запрет, а не тот, что в примере.

Яблоко это - первое проявление свободы воли. Выбор пути, я бы сказал. Путь, основанный на свободной воле - путь страданий. В противовес следованию предначертанными маршрутами. (В миниатюре это можно даже в семье увидеть - когда, например, сын состоятельного бизнесмена вдруг решает избрать другую стезю и в результате будет лишен наследства и настрадается по первое число.)
После того как маятник качнули - бессмысленно спрашивать почему он проходит по такой или другой траектории.
Зачем бог создал такой мир, в котором есть страдание и свобода воли? Так ведь если б он другой создал, мы б спросили почему другой?

Ursego:

Не, чё-то я тут не понимаю...

Конечно мы не понимаем. Потому что мы пытаемся наложить наше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ "плохо-хорошо", "правильно-неправильно" и нашу ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ логику на то, что мы пытаемся понять. И в этом вопросе о Боге такой подход наверное не работает.

Nick:

почему бог позволил женщине яблоко укусить? Действие это однозначно неправильное, противоречащее прямому запрету. Ведь все последующее - только следствие, правда?

Ха! Позволять или не позволять женщине что-то делать совершенно бесполезно. Но все сразу это понимают. Бог наверное сам удивился этому фичеру, но чинить его не стал. Потому что так прикольней.

Anfisa:

Ursego:

Не, чё-то я тут не понимаю...

Конечно мы не понимаем. Потому что мы пытаемся наложить наше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ "плохо-хорошо", "правильно-неправильно" и нашу ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ логику на то, что мы пытаемся понять. И в этом вопросе о Боге такой подход наверное не работает.

Это - известная отмазка (типа, нам не дано понять), но не работает... именно она! Это как отобрать у кого-то тыщу долларов, а в ответ на недовольство сказать, умно подняв брови: "Так надо! Но тебе этого не понять! Не пытайся наложить своё "плохо-хорошо" на моё - хрен удастся!"...

Nick:

Зачем бог создал такой мир, в котором есть страдание и свобода воли? Так ведь если б он другой создал, мы б спросили почему другой?

Если б он создал мир без страданий и боли, я был бы счастлив и не задавал лишних вопросов. А то ведь получается так: мир - штука крайне сложная, просто невероятно сложная. И уж коли бог этот мир создал, почему бы ему было не поднапрячься ещё чуть-чуть, ещё капельку, чтоб люди не болели и жили в достатке? Ему что, в кайф наблюдать как другие страдают? Хорош бог милосердный!!!

Мне это немного иначе видится.
Создал бог Адама, и условия проживания для него. И все было зашибись.
Но Адам загрустил, потому что хотел женщину. И бог дал ему женщину, а вся дальнейшая история - всего лись демонстрация, что из этого получилось :)

Ursego:

Это - известная отмазка (типа, нам не дано понять)

И вовсе это не отмазка. Логика - лишь инструмент, данный нам для выполнения нашей задачи. Познать "логику" бога этому инструменту не под силу. Однако вполне под силу понять, чего этот бог от нас хочет.

Кстати, и в атеистическом восприятии мира сфера приложения логики ограничена. Мы открываем законы мира в попытках понять, как он устроен. Однако почему он устроен именно так - лежит за границами нашего понимания.

Ursego:

Если б он создал мир без страданий и боли, я был бы счастлив и не задавал лишних вопросов. А то ведь получается так: мир - штука крайне сложная, просто невероятно сложная. И уж коли бог этот мир создал, почему бы ему было не поднапрячься ещё чуть-чуть, ещё капельку, чтоб люди не болели и жили в достатке? Ему что, в кайф наблюдать как другие страдают? Хорош бог милосердный!!!

А почему бы ему создавать другой мир?
Может ему и не в каиф наблюдать, а нужно так почему-то?
Можно еще и спросить, почему бы ему не появляться периодически, чтоб разрешить сомнения на его счет и ответить на наши вопросы за кружкой пива?
Не таково намерение его, видимо. Кто ж его заставит? :)

Ursego:

Это - известная отмазка (типа, нам не дано понять), но не работает... именно она!

Конечно не работает.
Вот представьте себе слепого человека. Он требует, чтобы ему объяснили, как выглядит картина "Мадонна с младенцем", ну или что-то такое необъяснимо красивое. Ему объясняют, а он не понимает. Слепой человек не в состоянии насладиться красотой изображения.
И вот он не понимает и злится от этого. Он говорит - какого черта вы мне не можете объяснить?! Где логика?
Ему говорят - это надо видеть, это не объяснишь словами.
А он злится в ответ - это все отмазка! А ну-ка поднапрягитесь и объясните.
Для него это непонимание навсегда останется отмазкой неумевших объяснителей :)