Плохие поступки людей - по воле бога?

Да вы посмотрите мельком на эту статью с позволения сказать, которую нам Миша привел.
"опять-таки, Сталин не заботился о правах человека" - этак слегка пожурили...

Обьективненько так. А заодно слегка "спутали" светских философов и атеистических.
Ну, мы ж читать не умеем, мы все сьедим. Ага, счас...

Anfisa:

Вы просто посмотрите на статискику в истории

Если посмотреть на историю, то нерелигиозных режимов-то практически и не было. Так - раз-два, и обчёлся. А кровь текла - мама не горюй!

Про Сталина - чудесненько просто написано.
Кого спутали? Расскажите нам

А кровь текла - мама не горюй!

Ну видите? Так мало режимов и так много крови. Логику применять будем, чтоб сравнить жестокость режимов?

Ну вот Аристотель например. Даже утверждение, что это светский философ неверно. Но это еще можно потерпеть потому что он видит бога только как первопричину, не вторгающуюся в дальнейшее развитие мира. Но уж вовсе он не атеист, если бог у него первопричина всего :)

Нашел эту статью, которую здесь цитировали. Мне ужасно понравился там один непроцитированный кусок:

"Насколько распространенным является атеизм? Трудно сказать с точностью, так как многие люди боятся признать, что они являются атеистами. (Подумайте о тех ярлыках, которые в разные времена навешивали на атеистов: еретик, неверный, язычник, богохульник, нонконформист, диссидент, отступник и т.д. Движение The Brights попыталось противостоять этой враждебности, сосредоточив внимание на положительном обозначении не верящих в божественные силы.) Есть свидетельства того, что атеизм растет, и является куда более распространенным, чем пытаются нас убедить средства массовой информации и религиозные лидеры. Согласно всемирному опросу Института Гэллапа в 2000 году, 8% людей не считают, что существует бог или жизненная сила. Еще 17% не были точно в этом уверены. Исследование американской религиозной идентификации 2001 года обнаружили рост в сегменте взрослого населения людей, «не причисляющих себя к верующим». В 1990 году, 14,3 млн. или примерно на 8% опрошенных относились к этой категории. Десять лет спустя число нерелигиозного населения выросло до 29,4 млн., примерно 14,1% американского общества. Это может быть связано в значительной степени с тем, что в 1990 году вопрос звучал так: «К какой религии вы относите себя»? В 2001 году, к этому вопросу была добавлена фраза «если таковая имеется». В 2008 году Pew Foundation опубликовал самый большой, самый всеобъемлющий обзор религиозной принадлежности, который когда-либо проводился. Около 16% заявили, что они не связаны с какой-либо религией. Это составляет примерно 49 миллионов американцев. Атеисты составляют лишь 1,6% от взрослого населения, т.е. чуть меньше 5 миллионов, хотя в 2008 году исследование американской религиозной идентификации установилось, что с момента последнего исследования в 2001 году, количество атеистов выросло в два раза: с 900000 до 1,6 миллиона человек."

В общем, мало их. Но они в тельняшках. If you know what I mean

Да, очень зависит, как вопрос поставить. По CNN недавно передавали про опрос, где нерелигиозными себя назвали 20% опрошенных. Не все из них атеисты, но все равно интересно.

Nick:

Мне тоже в лом спорить, ибо не с чем. Когда построите общество, основанное на атеизме, в котором лагерей нету - приходите, обсудим :)

Как насчет Европы, особенно северной? очен секулярные общества, где большинство населения при опросах не стесняются назвать себя атеистами.

Они не были основаны на атеизме, но они очень ловко скинули с себя все религиознуе догмы и все у них замечательно.

Коммунистические тоталитарные режимы 20-го века были построены по политическим мотивам. Запрет на религию - лишь одно из нарушений прав человека, которыми они пользовались для контроля населения. Они не слали людей в лагеря во имя отсутствия бога. А вот кровопролития религиозных обществ зачастую-таки именно мотивированы и обоснованы религией. Посмотрите на мусульманские страны сегодня.

Я признаю, что большая часть развития моральных норм общества прошла во время тотальной религиозности. В Библии есть хорошие моральные заповеди и указания. Но если хорошо понаблюдать, наша человеческая мораль всегда шла впереди религиозной, а религия потом к себе это приспособляла.

Так же и с научными достижениями - сейчас главные религиозные течения признают шаровидную землю, вращающуяся вокруг солнца, эволюцию итп.
Но они, как всегда отстают на несколько десятков лет и ждут, когда уже надо совсем полным идиотом выглядеть, что бы определенную научную теорию отрицать - тогда они признают и перекраивают свою теологию, чтобы не противоречила научным достижениям.

Так вот, насчет морали - да религия сыграла свою положительную роль, но наше общество уже выросло из этого. Это как маленький ребенок - сначала его надо сильно напугать, когда говоришь ему, почему пальцы в розетку не надо совать. Но мы-то уже выросли, знаем, как электричество работает.

Кстати, насчёт эволюции. Учась в ешиве, мы как-то спросили преподавателя - а как насчёт костей динозавров, найденных в больших количествах, и радиоуглеродном анализе, который указал на возраст в десятки миллионов лет в то время как по Торе от сотворения мира прошло лишь несколько тысячелетий? Он ответил, что под днями творения (коих насчитывается 6) Тора имеет в виду целые геологические эпохи, которые длились действительно миллионы лет, а днями они названы образно. Классный способ дискутировать абсолютно обо всём! Любой аргумент противника можно парировать тем, что то, что говорю я - это образно и на самом деле имеется в виду то, что говорит он, следовательно - я прав.

Интересно, что вы не обратили внимания вот на такой интересный момент:

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.


И только потом:

И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
И был вечер, и было утро: день четвертый.

Что такое был день до того, как было солнце?

[quote="Roza"][/quote]

Мне очень понравился этот ваш пост.
Я не согласен с расстановкой акцентов, но подборка фактов мне нравится.

Вот с таких позиций и можно начинать диалог.

Ursego:

:_aplodismenty_:

Кстати, насчёт эволюции. Учась в ешиве, мы как-то спросили преподавателя - а как насчёт костей динозавров, найденных в больших количествах, и радиоуглеродном анализе, который указал на возраст в десятки миллионов лет в то время как по Торе от сотворения мира прошло лишь несколько тысячелетий? Он ответил, что под днями творения (коих насчитывается 6) Тора имеет в виду целые геологические эпохи, которые длились действительно миллионы лет, а днями они названы образно. Классный способ дискутировать абсолютно обо всём! Любой аргумент противника можно парировать тем, что то, что говорю я - это образно и на самом деле имеется в виду то, что говорит он, следовательно - я прав.

Миша, маленькое замечание - радио углеводный анализ дает нам даты только примерно до 60,000 лет назад. Для миллионов и миллиардов лет в прошлое используются другие радиоактивные изотопы (аргон, например)

Даже если взять слова Ветхого завета образно, то, как и указал Ник, там много нелогичных моментов. Кстати, в первой же книге есть два варианта создания мира, которые расходятся в последовательности (одно из многочисленных противоречий в Библии). В одном из этих вариантов растения были созданы до солнца - как они фотосинтезом миллионы лет занимались? Кстати, особо про двинутые апологисты на это отвечают, что, так как бог всесилен, то он запускал во вселенной фотоны без надобности солнца. Но да - понятие дня при этом принимает непонятный смысл.

[quote="Roza]
Даже если взять слова Ветхого завета образно...[/quote]

Библейский рассказ не стоит рассматривать как аллегорию - речь скорее идет о том чтоб понять терминологию.

Если вам захочется еще поразмышлять над понятием дня, то обратите внимание вот на что:

"И создал Бог два светила великие" - не "сотворил", а "создал". На языке оригинала "сделал". Одна из трактовок заключается в том, что он вовсе не "творил" солнце на четвертый "день", а речь идет лишь о факте занятия землей и солнцем привычного нам взаимного расположения.

Вообще, я не очень понимаю, как, учась в йешиве, Мише удалось не получить ответов на столь усердно и многократно обдуманные евреями вопросы. Учителя наверное плохого подсунули :)

Не вдаваясь в детали по поводу остального - это очень давно и тщательно проработанные вопросы. Меня в этих дискуссиях смущают как раз попытки подловить библейские рассказы на лжи, используя очень примитивные аргументы.
Люди ж сотни лет вложили в изучение главной своей книги, ознакомьтесь сперва, потом спорьте :)

Что значит - проработанные и придуманные вопросы? Что они об этом думали и если до сих пор верят, значит есть этому основание?

И что значит примитивные аргументы? Мне интересно, как фотосинтез растений происходил без солнца - что тут примитивного?
Подловить Библию на лжи не так уж трудно, особенно, когда описание одного и того же события на одной странице не соответствует тому, что написано на другой странице - оба правдой быть не могут.

В Библии много философских и моральных аспектов, о которых можно вести долгие дискуссии, но история создания мира - одно из тех мест, где бог дает нам конкретные факты, которые мы можем сравнить с тем, что мы сейчас знаем. От создателя вселенной я ожидала бы более точного описания процесса.
От средиземноморского кочевника бронзового векам- как раз то, что в Библии написано.

Мой вывод - Библия это не слово божье, а очередная мифология, которой было очень много в те времена в том географическом расположении. И кстати, библейская история совершенно неоригинальна в этом смысле, мифы были позаимствованы от всех соседей.

Я довольно хорошо знакома с аргументами библейских апологистов (если Вы это еще не заметили) - они меня не впечатляют, сколько бы сотен лет они этим не занимались.

Ну а на этом месте любой апологист мне скажет, что так как бог создал мир, то он создал логику в нем, то он находится вне законов логики, так что все мои аргументы бессмысленны.

На что я скажу - если он выше законов логики, как я могу его осознать, если мой мозг работает по законам логики?

Ну, если так вам важен фотосинтез: фотосинтез и не происходил вовсе - первые бактерии и водоросли в фотосинтезе не нуждаются. "Семя" указывает на факт размножения (и применяется кстати и к человеческому размножению тоже), а вовсе не является обозначением семени растений, привычных нам.

Я не сильно большой специалист в этих вопросах, и давно перестал читать на эти темы. Но вам-то видимо интересно, так поизучайте чего "религиозная наука" говорит.

В сеть просочились первые конспекты кафедры теологии МИФИ


Вначале не было ничего, только полная симметрия, и свободная калибровка летала над водами.

Потом отделил Бог целый спин от полуцелого, и повелел целому спину подчиняться статистике Бозе, а полуцелому статистике Ферми. И увидел он, что это хорошо.

И отделил Бог гравитацию, и поставил её константу взаимодействия ниже других констант, и повелел ей пресмыкаться на микроуровне, но сказал, что возвеличит её надо всеми, и будет она повелевать космологией, ибо всё будет подчиняться ей. И уползла гравитация на микроуровне на своё место, и поныне там пребывает.

И отделил Бог сильное взаимодействие от электрослабого, а кварки от лептонов, и повелел кваркам сильно и электрослабо взаимодействовать, а лептонам только электрослабо. И увидел он, что это хорошо.

И нарушил Бог симметрию электрослабого взаимодействия до слабого и электромагнитного, и обрели векторные бозоны массу, фотон же не обрёл. И стали векторные бозоны подобны фермионам, и возгордились, но не было у них закона сохранения числа частиц, ибо были они бозонами, и потому стало слабое взаимодействие короткодействующим.

И был вечер, и было утро: эра электрослабого фазового перехода.

Глюоны же обладали цветом, и были в том подобны кваркам, и взаимодействовали меж собой сильно, и порождали другие глюоны. И увидел Бог, что сильное взаимодействие асимптотически свободно, на больших же расстояниях линейно, аки в струнной модели.

И повелел Бог собраться кваркам по трое, и по одному и антиодному, и с глюонами в иные комбинации, по цвету синглетные, и затворил их там конфайнментом. И нарёк Бог кварки по трое барионами, а по одному и антиодному мезонами, и увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра конфайнмента.

Мезоны состояли из кварка и антикварка, и не имели барионного числа, и распадались до излучения, а барионы же антикварков не содержали, и распадались только до нуклонов, а дальше не могли. И было барионов больше, чем антибарионов, и потому оставались нуклоны не аннигилировавшие.

И сочетались нуклоны за счёт сложного обменного взаимодействия, производного от сильного, и соединялись по двое, по трое, по четыре. По четыре же, в альфа-частицы, им было лучше всего соединяться.

И увидел Бог, что в альфа-частицы соединилась четверть всех нуклонов по массе, остальные же остались свободными, а остальные элементы в следовых количествах. И посему достаточно было в межзвёздном газе топлива для ядерных реакций и зажигания звёзд. И увидел он, что это хорошо.

И был вечер, и было утро: эра первичного нуклеосинтеза.

А чо? Весело и малопонятно непосвященному, соответствует в этом смысле духу оригинала.

Nick:

Ну, если так вам важен фотосинтез: фотосинтез и не происходил вовсе - первые бактерии и водоросли в фотосинтезе не нуждаются. "Семя" указывает на факт размножения (и применяется кстати и к человеческому размножению тоже), а вовсе не является обозначением семени растений, привычных нам.

Я не сильно большой специалист в этих вопросах, и давно перестал читать на эти темы. Но вам-то видимо интересно, так поизучайте чего "религиозная наука" говорит.

Genesis 1:12 - создал травы, растения, деревья привносящиеся плоды...(это третий день)

На четвертый день глава 1:15 до 1:19 бог создавал два светила.

По-моему в1:12 четко говориться о растениях известных нам.

Secular schools can never be tolerated
because such schools have no religious instruction,
and a general moral instruction
without a religious foundation is built on air;
consequently, all character training and religion
must be derived from faith.
— Adolf Hitler