Плохие поступки людей - по воле бога?

А еще можно попытаться обьяснить красоту тупому человеку.
Результат столь же восхитителен.

Anfisa:

Ursego:

Это - известная отмазка (типа, нам не дано понять), но не работает... именно она!

Конечно не работает.
Вот представьте себе слепого человека. Он требует, чтобы ему объяснили, как выглядит картина "Мадонна с младенцем", ну или что-то такое необъяснимо красивое. Ему объясняют, а он не понимает. Слепой человек не в состоянии насладиться красотой изображения.
И вот он не понимает и злится от этого. Он говорит - какого черта вы мне не можете объяснить?! Где логика?
Ему говорят - это надо видеть, это не объяснишь словами.
А он злится в ответ - это все отмазка! А ну-ка поднапрягитесь и объясните.
Для него это непонимание навсегда останется отмазкой неумевших объяснителей :)

В Вашей доказательной цепочке есть одно неправильное место, разрывающее эту цепочку в целом, а именно "Ему говорят - это надо видеть, это не объяснишь словами.". Слепому надо объяснять подобное не словами, а с помощью дактильных методов восприятия, т.е. как он привык воспринимать информацию, которую мы воспринимаем визуально (Вы ведь не будете говорить с китайцем по-молдавски если хотите чтоб он понял?). Мне жаль, что Ваше "доказательство" неверно - ведь таким образом можно было бы объяснить ВООБЩЕ ВСЁ (а уж оправдать собственные действия - вообще пустячок), а я бы очень хотел иметь такую возможность.

Не так немножко. Слепой в принципе не способен воспринять визуальную красоту. Он может понять что это что-то хорошее, но передать ему точное ощущение невозможно.
У него органов восприятия не хватает.

Вся терминология, которой мы пользуемся (страдание, боль, ...) - отражает наше восприятие реального мира.
Будь он другим, совсем уж идеальным - вершиной страдания стала бы скажем неудача в выборе профессии, и эмоции были бы столь же сильны. Или зависть к соседу, и мы спрашивали бы почему Бог сотворил нас завистливыми. Нету конза этим вопросам, но они столь же бессмысленны, как спросить приверженцев Дарвиновской теории - почему конкретно 5 пальцев и такой длины? Доказано ли, что это оптимальная конфигурация?
Только у дарвинистов все просто, естественный отбор и все дела. Но вы ж к ним претензий не имеете.

Ursego:

В Вашей доказательной цепочке есть одно неправильное место, разрывающее эту цепочку в целом, а именно "Ему говорят - это надо видеть, это не объяснишь словами.". Слепому надо объяснять подобное не словами, а с помощью дактильных методов восприятия, т.е. как он привык воспринимать информацию, которую мы воспринимаем визуально (Вы ведь не будете говорить с китайцем по-молдавски если хотите чтоб он понял?). Мне жаль, что Ваше "доказательство" неверно - ведь таким образом можно было бы объяснить ВООБЩЕ ВСЁ (а уж оправдать собственные действия - вообще пустячок), а я бы очень хотел иметь такую возможность.

Это был просто пример, а не доказательство.
Вы смеетесь наверное :)
"Элементы дактильной азбуки аналогичны буквам письменного языка, Она используется, если говорящий не владеет специальной азбукой."
Вы считаете, что помощью именно ЭТИХ букв можно ОБЪЯСНИТЬ красоту? Вы серьезно полагаете, что словами можно объяснить любовь тому, кто никогда не любил? Или можно ОБЪЯСНИТЬ словами/буквами/рисунком/музыкой ощущение оргазма тому, кто его не испытывал никогда, потому что у него нет этих органов?

Вообще это интересно очень. Если все так логично, как вы считаете, значит все легко запрограммировать. И где у нас искусственный интеллект, на каком этапе развития?
Мне лично нужен говорящий пылесос, распугивающий кота.

Вообще мне кажется что мы несколько увлеклись в подробности, а проблема-то очень проста. Вам религиозный человек что-то говорит, а вы ловите его (точнее его Бога) на некоторых противоречиях (точнее том что вам кажется противоречием). Достаточно ли это для отрицания возможности существования бога? Мне кажется нет. Противоречия могут быть только кажущимися в силу нашего недостаточного знания. Нам даже не надо разбираться в вопросе, постижим ли творец в принципе. Пока непостижим.
В научной области куча необяснимого, но никто не стремится отрицать всю науку на этом основании.
Религиозный человек может не знать, почему собственно ему надо поститься. Но он знает, что надо.
По аналогии - я не знаю, почему терпеть не могу устриц. Но я не задумываюсь, я их просто не ем.

Согласна с вами. Мне тоже так "видится".

Ursego:

Мне жаль, что Ваше "доказательство" неверно - ведь таким образом можно было бы объяснить ВООБЩЕ ВСЁ (а уж оправдать собственные действия - вообще пустячок), а я бы очень хотел иметь такую возможность

Вовсе нет. Хотя это и не доказательство, а пример, но он говорит о противоположном: не "можно было бы объяснить ВООБЩЕ ВСЁ", а некоторые вещи мы не можем объяснить и мы не можем понять.
И уж ни слова я не говорила об оправдании плохих поступков. Или я написала и не заметила? Дада, я могу, я такая. (вздохнула и потеребила косичку).

Anfisa:

И уж ни слова я не говорила об оправдании плохих поступков. Или я написала и не заметила?

А какую тему мы обсуждаем? В первом постинге она чётко сформулирована, её, родимую, и обсуждаем. А уж про заголовок темы я вааще молчу.

Nick:

Вообще мне кажется что мы несколько увлеклись в подробности, а проблема-то очень проста. Вам религиозный человек что-то говорит, а вы ловите его (точнее его Бога) на некоторых противоречиях (точнее том что вам кажется противоречием). Достаточно ли это для отрицания возможности существования бога? Мне кажется нет.

Согласен. Но если он есть, то этого (т.е. того, что в цитате) достаточно для утверждения, что все написанное про мораль в "святых книгах" - просто народное творчество и не имеет к этому богу никакого отношения. Но об этом есть отдельная дискуссия.

Ursego, Во-первых - поддерживаю твою логику.
Хочу спросить верующих людей - если бог есть, то в какую его версию вы верите? Религий столько много и они противоречат друг-другу по многим пунктам - все они правду говорить не могут, но зато все они могут ошибаться.
Я много раз спрашивала религиозных людей "ОК, если есть бог, то я хочу его знать, я не хочу попасть в ад случайно. Спасите меня несчастную докажите, что ваше восприятие бога единственно правильное и я должна следовать вашему примеру!" Все вытаскивают свои святые писания и тыкаютт на различные страницы. Я говорю, а чем ваша книга лучше вон той? А потому что в ней написанно. Хммм - неубедительно.
За меня даже молились, но Иисус свое личико мне показать не согласился.
Значит что - бог меня создал с таким мозгом, не дает мне никаких доказательств своего существования, а потом будет меня жарить на адском огне за то, что я не поверила? Не хорошо!

leprechaun:

Я давно перестал лезть в такие споры.

Ой, Лепрекон, я тебе завидую! Я просто не могу удержаться от этих споров, даже в ущерб своему душевному спокойствию.
Но, с другой стороны, эти споры не бесполезны.
Небольшой дисклеймер: я очень активный атеист и учасвтую активно в жизни местной атеистской группы.
99% наших "товарищей по партии" выросли в религиозной среде и отошли от религии, когда им предоставили аргументы, что можно думать по другому, а не только как их вырастили. Так что если человек, с которым ты споришь свое мнение не поменяет (а он скорее всего не поменяет, так как он уже публичо высказал свою точку зрения) - то всегда есть кто-то кто стоит рядом и слушает, и думает.
Кстати, очень многие, когда у них начали возникать сомнения, начали усиленно изучать Библию, и это окончательно доказало им, что все это не имеет никакого смысла.

Nick:

В научной области куча необяснимого, но никто не стремится отрицать всю науку на этом основании.
Религиозный человек может не знать, почему собственно ему надо поститься. Но он знает, что надо.
По аналогии - я не знаю, почему терпеть не могу устриц. Но я не задумываюсь, я их просто не ем.

Наука за тысячи лет (а особенно за последние 200) намного углубила наше знание о мире вокруг нас. Религия? Какая новая религиозная доктрина за последние тысачелетия принесла какую-либо пользу? Если уж на то пошло, то религия только тормозила наше изучениэ мира. Вспомните Коперника и Галилео, наример. Рабство, неравноправие женщим - всему этому в свое время была религиозная подоплека. Общество развивалось и доходило до новых моральных ценностей вопреки религии (демократия, равноправие итд). А в странах, где религия правит до сих пор (сейчас это в основном мусульманский мир) - простите, такая средневековщина!

Религиозный человек обычно постися потому что так говорит ему его религиозная догма - что тут непонятного. Я что-ти не видела религиозных людей, которые просто ни стого ни с сего начинают постится. Обычно они все это делают вместе, в предписанное святыми писаниями время.

Nick:

Кстати, и в атеистическом восприятии мира сфера приложения логики ограничена. Мы открываем законы мира в попытках понять, как он устроен. Однако почему он устроен именно так - лежит за границами нашего понимания.

Атеист не спрашивает себя "почему" - это бессмысленный вопрос.
Атеист или ученый спрашивает "как?".
И если есть какой-то сверх-разум, который устроил большой взрыв и установил законы физики такими, какие они есть, для создания мира - то он по сути своей непознаваем и недоказуем. В таком случае утверждения любой религии, что она знает суть этого создателя и находится с ним в личных отношениях и знает, что этот создатель нас любит и о нас заботится - совершенно нелогично. И уж точно он не написал для нас святых книг и не смотрит, что мы делаем по субботам.

Nick, я смотрю, что Вы дословно верите в Библию (я сужу по высказываниям об Адаме и Еве) - я правильно поняла?

Nick:

они столь же бессмысленны, как спросить приверженцев Дарвиновской теории - почему конкретно 5 пальцев и такой длины? Доказано ли, что это оптимальная конфигурация?
Только у дарвинистов все просто, естественный отбор и все дела. Но вы ж к ним претензий не имеете.

Простите, мимо эволюции молча прйти не могу...
Пять пальцев это не оптимальная конфигурация. Это конфигурация, которая на данном этапе эволюции обеспечивает выживание определенным видам животных. Если на протяжении миллионов лет (а эволюция никогда не останавливаетя) возникнут другие варианты пальцев, которые дадут преимыщества их хозяевам - то они займут биологическую нишу.

Как можно иметь притензии к сторонникам эволюции? Это научная теория, которая обьясняет нам биологическое разнообразие видов (заметьте - не происхождение жизни). С таким же успехом можно иметь претензии к сторонникам теории атомов, силы притяжения и теории о том, что бактерии вызывают инфекции.

Roza:

Nick, я смотрю, что Вы дословно верите в Библию (я сужу по высказываниям об Адаме и Еве) - я правильно поняла?

Вы совершенно неправильно понимаете. Дословно даже яблоко в Библии не упоминается, ассоциация фрукта, который Ева ела с яблоком - не более чем заблуждение, происходящая из сходства слов "evil" и "apple" на латыни :)

Roza:

Атеист не спрашивает себя "почему" - это бессмысленный вопрос.
Атеист или ученый спрашивает "как?".

Вопрос "как" является совершенно бессмысленным в качестве первичного вопроса.

Для того чтоб спросить "как", сперва нужно решить "что".
Если это "что" является целью вашего исследования, то у вас есть ответ на вопрос "почему" вам это интересно.
"Как" достичь цели - последний вопрос, возникающий в этой цепочке.

Исследуемый вами обьект может быть непознаваем в своем происхождении, и вы можете не иметь ответа на вопрос "почему".

Но сама ваша деятельность безусловно проходит "валидацию" этим вопросом. Например, у вас должен быть ответ на вопрос - почему вы решили быть "атеистом".

Вы не согласны?

Насчет того как религиозные люди начинают поститься все вместе - меня очень позабавило.

Всякий религиозный пост привязан к историческому событию или к повторяющемуся явлению.
Вам, кстати, никто не мешает в это событие не верить.

Но удивляться, что все постятся одновременно - странно.
Скажем, день победы отмечается многими людьми одновременно. И что? Это делает их догматиками?
День рождения отмечается каждым человеком в определенный день года. Это делает его неразумным?
Отмечать рождество - религиозная догма, а отмечать наступление первого января - это верх логики и разума?

Давайте вести дискуссию серьезно - или незачем ее вести.

Nick:

Roza:

Nick, я смотрю, что Вы дословно верите в Библию (я сужу по высказываниям об Адаме и Еве) - я правильно поняла?

Вы совершенно неправильно понимаете. Дословно даже яблоко в Библии не упоминается, ассоциация фрукта, который Ева ела с яблоком - не более чем заблуждение, происходящая из сходства слов "evil" и "apple" на латыни :)

Простите, может неправильно вопрос сформулировала.
Меня не яблоко интересует, меня интересует, верите ли Вы, что бог создал первого человека Адама.
И уж если зашла речь о буквальном восприятия Библии -верите ли Вы в шести дневную историю создания мира и Всемирный потоп?

"ОК, если есть бог, то я хочу его знать, я не хочу попасть в ад случайно. Спасите меня несчастную докажите, что ваше восприятие бога единственно правильное и я должна следовать вашему примеру!"

Это просто замечательно!

Дорогая Роза, давайте, пока вы не определитесь с вопросом, конечна вселенная или бесконечна, я не стану верить в ее существование.

Доведите свою модель до совершенства и потом приносите, а я пока будут думать что земля стоит на трех китах.

Мы ж с вами образованные люди - или я нас с вами переоцениваю? :)

Nick:

Насчет того как религиозные люди начинают поститься все вместе - меня очень позабавило.

Всякий религиозный пост привязан к историческому событию или к повторяющемуся явлению.
Вам, кстати, никто не мешает в это событие не верить.

Но удивляться, что все постятся одновременно - странно.
Скажем, день победы отмечается многими людьми одновременно. И что? Это делает их догматиками?
День рождения отмечается каждым человеком в определенный день года. Это делает его неразумным?
Отмечать рождество - религиозная догма, а отмечать наступление первого января - это верх логики и разума?

Давайте вести дискуссию серьезно - или незачем ее вести.

Вы сказали, что человек постится и не знает почему (это было высказано как аналогия Вашей нелюбви к устрицам).
А я как раз и имела ввиду, что люди знают почему и в честь чего они постятся.