Плохие поступки людей - по воле бога?

Nick:

Фашизм религиозным режимом не был. С тридцатых годов фашизм конкретно вытеснял христианство.

Я бы не сказал, что совсем уж вытеснил. А если и вытеснил, то всё равно было, было дело в начале.

Nick:

И Пиночет, кстати, не атеист.

А был бы атеист - порубал бы миллионы?

Nick:

Количество жертв инквизиции является огромным только в романах Дена Брауна.

Но они лишились жизни из-за религии.

Nick:

А еще был такой классный парень Пол Пот в Кампучии :)

Ок, доказательство принято. Убедили - все нерелигиозные злодеи являются злодеями потому, что нерелигиозные.

Nick:

Убийство - ето ужасно, правда? Чего ж тогда простой советский человек при сталине так активно стучал на соседей, которых после этого расстреливали ни за что?
Павлик Морозов - это что? Это ж прямой результат того что уважение к родителям подменено идеологией классовой борьбы. Брат на брата, сын на отца.
Атеисты готовы принять часть вины за это?

Коммунистическая идеология - та-же религия (я ж только писАл об этом). Атеистами при советской власти называли не настоящих атеистов (они ведь были против этой власти, не веря рОссказням про построение коммунизма точно так-же, как не верили рОссказням про боженьку, Иисуса, Будду и ацтекских духов), а тех, кто был против других (!) религий. А доносили потому, что советская религия хорошенько промыла им мозги (имею в виду тех, кто доносил по идеологическим причинам; у многих такой причиной был страх). Итак, религиозные готовы принять часть вины за это?

Вообще хочу пояснить: я лишь опровергаю точку зрения, что уровень "злодейскости" обратно пропорционален уровню религиозности. Я утвержадю, что этой зависимости вообще нет (для злодеев религия - лишь политический инструмент), но вовсе не утверждаю, что раз атеист, значит - добряк каких мало.

Nick, а расскажите нам про елку все же. Это ж наш любимый праздник.

Я не утверждаю что религиозные режимы были ужасно добры.
Я лишь пытаюсь рассеять старое заблуждение, что жестокость религиозных режимов превышает жестокость атеистических. Это, кстати, один из аргументов против религии - инквизиция.
Интересно, что в вопросе инквизиции большинство людей не понимают, о чем говорят.
А ведь статистика интересна, хотя б для общего развития.
По мнениям, основанным на раскрытых архивах, инквизиция уничтожила около 4 тысяч человек. За четыре века! По мнениям самых отчаянных обвинителей - 150 тысяч. Опять таки, за 4 века. При этом речь идет о временах, в которые в совсем не инквизиторской Англии можно было лишиться головы за поломанное дерево в парке.
Есть арифметические подсчеты, говорящие: инквизиция по количеству жертв - самый "гуманный" суд тогдашней европы. Что, разумеется, не делает его гуманным в моих или ваших глазах.

Утверждение об отсутствии зависимости между злодейскостью и религиозностью я почти готов принять. Т.е. рассуждение принимаю, но вот практика - мама не горюй, чего коммунисты наделали. Вы правда, их вроде и не зачисляете в атеисты почему-то. С этим у меня тоже проблема. Если христианство несет ответственность за Торквемаду, то атеизму придется за Маркса и Ленина отвечать. Сорри, господа, и рыбку сьесть и чистым остаться не получится.

Здесь я не сильно грамотен, поэтому могу ошибаться.

Но в целом так. Никакого исходного отношения к христианскому Рождеству елка не имеет.
Культ деревьев очень древний, языческий. У многих народов по поводу разных праздников деревя употреблялись.

Возобладал в конечном итоге германский вариант - у них там видимо елки водятся. Возобладал бы русский - была б береза :)

Это и забавно - языческий элемент в христианский превратился, этот христианский превратился в атеистический, чего дальше будет - не знаю :)

Nick:

Утверждение об отсутствии зависимости между злодейскостью и религиозностью я почти готов принять. Т.е. рассуждение принимаю, но вот практика - мама не горюй, чего коммунисты наделали. Вы правда, их вроде и не зачисляете в атеисты почему-то. С этим у меня тоже проблема. Если христианство несет ответственность за Торквемаду, то атеизму придется за Маркса и Ленина отвечать. Сорри, господа, и рыбку сьесть и чистым остаться не получится.

К тому, что коммунизм - классическая религия со всеми атрибутами (даже святыми мощами в Мавзолее), мне добавить нечего. Кстати, Вы тут недавно высказывали мысль, что неверие в бога - это тоже разновидность религии, а именно - ВЕРА в то, что бога нет. Из этого выходит, что атеизм - тоже религия, и следовательно, все те ужасные режимы, которые Вы назвали атеистическими, на самом деле - тоже религиозные. А=Б, мы (а точнее, Вы) пришли к противоречию.

Нет. Это - нет. Вы хотите взять атеистическое учение, назвать его религией, потом еще чего доброго используете как аргумент против религии зверства коммунистов.

Вы можете сказать что тот атеизм плохой, а у вас есть хороший. И я вам скажу - покажите.

А пока что - Торквемада мой, а Маркс - ваш. Хотя я не христианин, а вы не коммунист. Ибо так спор сформулирован :)

Nick:

Недостижимость абсолютного знания неминуемо означает, что кое-что из того, что вы знаете сегодня, завтра окажется ошибочным мнением.

Вера тем и отличается от знания, что не содержит элемента сомнения.
А знание такой элемент содержит, даже если мы этого не сознаем.

В основных моментах нашей жизни мы полагаемся на веру, а не на знание.
Скажем, мы знаем или верим что наши дети не отравят нас чтоб получить наследство?
Ведь такие случаи бывали в истории. Но мы "знаем". Это наше знание не более чем вера.

К чему я все это? Атеисты на самом деле всего лиш верят что бога нет. Знать это невозможно, в силу самого определения этого понятия. Так же как знать что бог есть совершенно невозможно. Так что верующие всего лишь честнее в этом вопросе.

А по поводу денег другу... Верите или нет, приходилось одалживать деньги, почти наверняка зная что не вернут. Но это совсем другой разговор :)

Атеисты не знают, что бога нет, а лишь в него не верят. Перечитайте все мои посты - если я где-то утверждала, что я знаю, что бога нет - публично признаюсь, что ошиблась и такие утверждение глупо. Бог, как научная гипотеза, - недоказуем и неопровергаем, поэтому я не могу утверждать, что его нет.

Я еще раз повторяю, что меня не пугает элемент сомнения в нашем знании. Сегодня мы знаем, что химиотерапия помогает многим людям при борьбе с раком, у нас достаточно фактов и наблюдений, чтобы это подтвердить. Завтра кто-нибудь изобретет лучший способ борьбы с раком - и тогда мы будем знать, что тот способ самый лучший на данный момент.
Ни один ученый никогда не утверждает 100% знания. Есть научные теории, которые накопили огромное количество фактического и эксперементального подтверждения, что их тяжело будет свергнуть, но тем не менее они могут быть фальсифицированы, и каждый ученый знаеыт, какой факт заставит его усомнится в своей теории. Например, один знаменитый биолог сказал, что если найдут окаменелости кроликов в прекамбрионском периоде он усомнится в теории эволюции.

В этом и есть сила знания и науки.

Мое знание, что мои дети не отравят меня ради наследства не основано на пустой вере. Это основано на моих наблюдениях, что в моей семье хорошая динамика отношений, дети уважают родителей - есть основа моей уверенности в том, что они менай не отравят.
Я не могу на 100% быть уверенной, что мой сын, например, не станет подростком, ввяжется во что-то криминальное и таки прикокошит менай ради денег. Я только надеюсь, что мое воспитание сможет создать ситуацию, что он придет ко мне за помощью в трудной ситуации а не отравит меня для легкого выхода из ситуации.

Кстати, во многих семьях, где такие ужасы случаются - это не происходит на пустом месте, знаки обычно проявляются намного раньше, просто большинство людей их игнорируют. Зато следователи очень быстро находят эти знаки.

Nick:

Если вы посмотрите немного со стороны, то увидите - реально поведение достойного религиозного человека и достойного атеиста мало чем отличается, пока они в спор не входят.

Очень многие люди стоят на позициях - в конкретного бога не верю, но что-то такое есть, ибо мир слишком уж замысловато устроен.

Так в чем тогда суть атеизма? Доказывать, что мир создан не богом, а "никем"? Так этот никто и есть бог в вашем мировоззрении. Назовите его "большой взрыв", что это меняет?

Согласна насчет поведения - действительно мало чем отличается.

Насчет большого взрыва - ОК, если большой взрыв мой бог, то по крайней мере он мне не говорит, как себя вести, я не должна ему поклонятся и молиться, не обещает мне вечног рая за хорошее поведение и вечмого адского пламени всего лишь за самовольство в него не верить. По-моему не очень-то похоже на бога, которому большинство религиозных людей поклоняются.

"Атеисты не знают, что бога нет, а лишь в него не верят. Перечитайте все мои посты - если я где-то утверждала, что я знаю, что бога нет - публично признаюсь, что ошиблась и такие утверждение глупо. Бог, как научная гипотеза, - недоказуем и неопровергаем, поэтому я не могу утверждать, что его нет."

Это и есть все, что я пытался обьяснить. Со всем остальным текстом практически согласен.

Так в чем главный пункт вашей атеистической деятельности? Доказать что рая и ада не будет? Если это все, то и спорить не надо, поживем - увидим. В чем смысл борьбы и кружков атеистических?

Nick:

Нет. Это - нет. Вы хотите взять атеистическое учение, назвать его религией

Я ничего не хочу, это сделали Вы, сказав, что атеизм (т.е. вера в то, что бога нет) - по сути та-же религия. Розе вон доказывали это - аж пыль столбом. Споря сейчас вроде бы со мной, Вы на самом деле спорите со своими собственными высказыванями. Допустим, я с Вами соглашусь, что атеизм - это разновидность религии (это вовсе не так, но - допустим). Тогда получается, что говоря в пользу религии, Вы тем самым говорите и в пользу атеизма, а говоря против атеизма - автоматически говорите против религии. Надо определиться, что-ли... Или признать самому себе, что так запутались в этом клубке противоречий, что пора перестать (процитирую другого форумчанина) верить в сказочки про Дюймовочку и Буратино.

Атеисты не знают, что бога нет, а лишь в него не верят.

Да? Они частенько уверенно заявляют, что таки нет Бога. Вы ни разу не слышали?
Они настолько "не верят", что им кажется, что они знают. Вот на 100% знают :)

Nick:

Но в целом так. Никакого исходного отношения к христианскому Рождеству елка не имеет.
Культ деревьев очень древний, языческий. У многих народов по поводу разных праздников деревя употреблялись.

Возобладал в конечном итоге германский вариант - у них там видимо елки водятся. Возобладал бы русский - была б береза :)

Правильно. А если б возобладал ирландский, то Халлоуин был бы Новым Годом. :)

Я не возражаю. Но почему так?

Если вы согласитесь что атеизм - разновидность религии (а точнее, тоже ВЕРА), то спор изменится чисто лингвистически, мы будет обсуждать хорошие религии и плохие. Но станет труднее понимать со стороны.
Путаницы тут нет. Всякое исследование базируется на анализе и синтезе. Анализ подразумевает разбиение - религия и атеизм, (иудаизм/христианство/...) против (марксизм и другие). Хотите обьединять - давайте, но спор был об отличиях. Можем поговорить и о сходствах.
Наш спор теперешний обьединяет вместе все религии и отделяет от всех форм атеизма.
На мой взгляд, так все и хотели.

И еще один момент.
Мы ведь на самом-то деле говорили об одной группе религий - монотеизме, верно? Есть ведь натурально кровожадные религии. Но не будем прикидываться, мы здесь говорим про бога, который Адама и Еву создал, не так ли?

Почему так - что?

Почему именно Халлоуин был бы Новым Годом?

Не был бы. Он имеет языческое происхождение, и к Христу никаким боком не примыкает :)

Ой. Поправка. Новым годом вполне мог бы быть, он же начало зимы означает. Why not? :)

Nick:

Не был бы. Он имеет языческое происхождение, и к Христу никаким боком не примыкает :)

Та ведь елку наряжать - тоже языческая традиция.
Зуб даю, что большинство атеистов наряжает елку и не подозревает, что это с религией связано.