Гомеопатия - непознанное на службе у людей или шарлатанство?

Roza написал(а) здесь:

Alex02 - вы считаете, что у воды есть память?
Как, по-вашему, гомеопатия работает?

Существование "памяти воды" до сих пор наукой не подтверждается.
Как работает гомеопатия не знает никто. Потому что никто этим не занимался. Отдельные исследования эффективности гомеопатии есть. Но не более того.

Outlander написал(а) здесь:

Обычно, я не вступаю в подобные дискуссии. Это вообще не честно, химику спорить с дилетантом. И такие темы стараюсь обходить стороной.

Ну зачем же спорить? В спорах истина не рождается, она в них умирает. Достаточно квалифицированно в трех словах объяснить -
Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан. (Воннегут) ...

Однако, одно дело гомеопатией занимается шарлатан, он просто мошенник. Да и бог с ним, по большому счету. Совсем другое дело, когда гомеопатией занимается врач. Тогда он преступник. Потому что, вверяя врачу свое здоровье или жизнь, пациент вправе рассчитывать на квалифицированную помощь и адекватное лечение.

Ситуация на самом деле, далека от черно-белых оценок. Не так давно мне попался автореферат докторской диссертации по ятрогениям - неблагоприятным последствиям профилактики, диагностики и лечения в традиционной медицине. Таблица 6 содержит данные о ятрогениях со смертельным исходом -
Для примера: Москва: ятрогении диагностики - 3,37%, ятрогении лечения - 96,63%, ятрогении лекарственные - 18,54%, ятрогении хирургические - 73,03%, ятрогении физиотерапевтических методов лечения - 5,6%.

Вы можете привести статистику лекарственных ятрогений от гомеопатов?

Roza написал(а) здесь:

Lara Croft, вы когда-нибудь слышали о принципе "двойного ослепления" при создании научных экспериментов?
Этот принцип гарантирует, что и больной и врач не знают в процессе научного эксперимента, кто получает плацебо, а кто настоящее активное вещество.

Гомеопаты приводят доказательства эффективности гомеопатических препаратов, полученные методом "двойного слепого контроля".

- Fisher, P. Effect of Homeopathic Treatment on Fibrositis (Primary Fibromyalgia). British Medical Journal, 1989, 229, pp. 365-6.
- Reilly D.T., McSharry C., Taylor M.A., Aitchison T. Is Homeopathy a Placebo Response? Controlled Trial of Homeopathic Potency with Pollen in Hayfever as Model. The Lancet, 1986, 328 (8512), 881 – 886.
- Reilly D.T., Taylor M.A., Campbell J.H., Carter R., Stevenson R.D., Beattie Ngm, McSharry C., Aitchison Tc. Is evidence for homoeopathy reproducible? The Lancet, 1994, 344 (8937), 1601 – 1606.
- Gibson, R.G. Homeopathic Therapy in Rheumatoid Arthritis: Evaluation by Double-Blind Clinical Therapeutic Trial. British Journal of Clinical Pharmacology, 1980, 9, 453-459.
- Ferley, J.P. A Controlled Evaluation of Homeopathic Preparation in the Treatment of Influenza-like Syndromes. British Journal of Clinical Pharmacology, 1989, 27, 329 — 335.

BWM написал(а) здесь:

Вы можете привести статистику лекарственных ятрогений от гомеопатов?

Это искреннее непонимание или попытка подменить суть? Бритому ежу понятно что если оно ни фига не делает, то оно не только лечить, оно и вредить не будет. Если искать опасность гомеопатии, то не в ее действии а в ее БЕЗдействии - в случаях когда настоящее лечение запаздывало из-за веры в сахарные шарики с памятью. Тому же бритому ежу понятно что подобной статистики нет и быть не может - никто и нигде такие данные не рапортует и не собирает.

Не засчитано. Твердая двойка.

vladbarry написал(а) здесь:

Я скептик. Я вообще никому и ни во что не верю. Больше всего я доверяю здравому смыслу и логике. Ну и еще немного - личному опыту.

Доверие - вещь ненадежная.

О здравом смысле - член-корреспондент РАН Л.Кудрявцев:

...проблемы...пытаются решать с помощью ”здравого смысла”, забывая о том, что умных людей много, но здравый смысл у них оказывается разный и какой из них на самом деле “самый здравый” выяснить совсем не просто, и сделать это обычно не удается. В результате, как правило, побеждает “здравый смысл” того, кто занимает более высокое социальное положение, хотя на деле его “здравый смысл” оказывается совсем не здравым и, более того, часто противоречит всему накопленному опыту...

С логикой тоже возможна засада - заключение может быть валидным, но может и не быть истинным. Поэтому логику приходится изучать специально и углубленно.

Дальше что непонятно - ну хорошо, допустим на секунду что у воды есть память. Почему же тогда гомеопатические лекарства - сахарные шарики, совершенно сухие??

Сырье экстрагируется в 90 градусном спирте или в течение нескольких часов растирается с молочным сахаром, в соответствии с его физическими свойствами. Далее полученное извлечение последовательно разводится разбавленным спиртом в определенном соотношении. Лекарственное разведение и растирание приготавливается по двум шкалам: десятичной и сотенной. По десятичной шкале разведения гомеопатические препараты готовятся следующим образом: 1 часть (1 капля) первичного разведения смешивают с 9 частями 70 градусного спирта и сильно встряхивают от 10 раз (в России) до 100 (во Франции). Получено первое десятичное разведение лекарства. Одну часть (1 каплю) полученного первого разведения смешивают с 9 частями 70 градусного спирта и соответственно встряхивают, получив второе десятичное разведение. Десятичное разведение обозначают буквой Д или Х, поставленными после соответствующей цифры. По сотенной шкале разводят исходное извлечение последовательно в соотношении 1:100, встряхивая пробирку с полученным разведением от 10 раз. Сотенное разведение обозначают буквой С перед цифрой, или перед названием препарата может стоять только одна цифра.
http://www.homeopatica.ru/prigotovlenie_gomeopaticsheskih_lekarstv.shtml

Не, аккаунт BWM не взломали, всё ещё смешнее. Я-то раньше думала, что BWM - просто зануда, но даже не подозревала в нём такой страсти к гомеопатии you made my day!

а вот это

BWM писал(а) здесь:

Если ученый не может объяснить восьмилетнему мальчику, чем он занимается, то он шарлатан. (Воннегут) ...

есть характерный образец полемического приёма, которыми так любит оперировать BWM, при этом постоянно от приверженности к полемике открещиваясь.
Почему это мнение Курта Воннегута (или кого бы то ни было ещё из писателей, учёных или каких-либо иных авторитетов) вдруг стало определяющим в том, является работа шарлатанской или нет? Для этого существуют совсем другие методы.

BWM писал(а) здесь:

Как работает гомеопатия не знает никто.

Вопрос о механизмах работы гомеопатии лишён смысла, т.к. она не работет. Гомеопатические remedy - препараты с научно доказанной неэффективностью.

BWM, я понял, вы решили меня уесть нагромождением терминов, которые всю ночь старательно выписывали из интернета.

BWM написал(а) здесь:

Вот описание приготовления гомеопатического препарата. Вопрос - можно ли оценить его молярность?

Вы меня спрашиваете? Можно. Только молярность чего конкретно? Листьев что-ли, или молочного сахара?

Roza написал(а) здесь:

Там же нет ни одной молекулы активного вещества.
Так готовят гомеопатические препараты - берут активное вещество и разводят его до такой степени, что шансы найти хоть одну молекулу в упаковке, которую вы купили, практически равны нулю.

Химики с этим не соглашаются и говорят, что из-за адсорбции/десорбции вещества на стенках пробирок в реальности невозможно добиться нуля молекул в растворе.

Кроме того, они заявляют, что если разведение равно нулю, то гомеопатическое действие будет равно бесконечности. Ведь принцип неопределенности Гейзенберга примененый к гомеопатии гласит что

С х Р > h/2

где С - концентрация, P (Power) гомеопатическая мощь компонента, h - постоянная Планка. В этой формуле концентрация может принимать значения и 10^-60 моль/литр.

...herbal medications. В последних присутствуют настоящие активные химические компоненты. В гомеопатии - нет. Поэтому нет побочных явлений, а эффект ограничен эффектом плацебо.

Ну куда они денутся. В упомянутом препарате туи есть туйон - антагонист нейромедиатора ГАМК (гамма-аминомасляной кислоты). В высоких дозах туйон вызывает судороги.

FDA не занимается оценкой гомеопатических препаратов. Тем не менее, The National Center for Complementary and Integrative Health (NCCIH) предупреждает - Although people sometimes assume that all homeopathic remedies are highly diluted and therefore unlikely to cause harm, some products labeled as homeopathic can contain substantial amounts of active ingredients and therefore could cause side effects and drug interactions.

Outlander написал(а) здесь:

BWM, я понял, вы решили меня уесть нагромождением терминов, которые всю ночь старательно выписывали из интернета.

Для обсуждения темы о гомеопатии по существу не имеет никакого значения то, считаете ли Вы, что кто-то хочет Вас "уесть", и гадаете ли Вы, кто чем занимается по ночам. Для обсуждения нужны конкретные ответы на конкретные вопросы. Их у Вас пока нет.

Вы меня спрашиваете? Можно...

Нельзя.
Из этого описания можно понять лишь одно - сам гомеопат не знает молярность исходного препарата. Тем более - молярность его дальнейших разведений. Гомеопаты могут только прикинуть ее из соображений сколько раз они это разбавили. Поэтому они занимаются эмпирическим подбором "дозы", при которой у пациентов появляются слабые симптомы того заболевания, от которого гомеопат собирается излечить больного.

Тем не менее, гомеопатия получила экспериментальное подтверждение -

О.И.Эпштейн. Сверхмалые дозы
М.: Издательство РАМН, 2008.
ISBN 978-5-7901-0102-1


Монография посвящена системному изучению потенцированных (активированных) средств, содержащих действующее вещество в сверхмалых концентрациях. Выявлены ранее неизвестные модифицирующие свойства активированных средств, на основе которых создан принципиально новый класс лекарственных препаратов – антитела в сверхмалых дозах, а также предложено новое – бипатическое — направление фармакотерапии. В первой части монографии наряду с анализом полученных результатов изложены физиологические, физические и мировоззренческие аспекты сверхмалых доз. Заключительные главы посвящены экспериментальной и клинической фармакологии сверхмалых доз антител.
Монография адресована врачам разных специальностей.

Рецензенты:
Середенин Сергей Борисович, академик РАМН
Черешнев Валерий Александрович, академик РАН
http://www.iramn.ru/book/b_055.htm

ДЕЙСТВИЕ СВЕРХМАЛЫХ ДОЗ БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ И НИЗКОИНТЕНСИВНЫХ ФИЗИЧЕСКИХ ФАКТОРОВ
Е.Б. Бурлакова, А.А. Конрадов, Е.Л. Мальцева
Институт биохимической физики им. Н.М. Эмануэля
Российская академия наук, Москва

1. Анализ результатов исследований по эффекту сверхмалых доз биологически активных веществ (БАВ)

В 1983 г. сотрудники Института биохимической физики вместе с коллегами из Института психологии, изучая влияние антиоксидантов на электрическую активность изолированного нейрона виноградной улитки, получили весьма неожиданный результат. Первоначальная доза препарата (10-3 М) была не только активной для нейрона, но и довольно токсичной, поэтому пришлось перейти на менее концентрированный раствор. Доза на четыре порядка ниже первоначальной оказалась не только менее токсичной, но и более эффективной. Дальнейшее уменьшение концентрации привело к росту эффекта, он достигал максимума (при 10-15 М), затем снижался до уровня (при 10-17 М), практически совпадающего с контрольными результатами . Аналогичные закономерности впоследствии были зарегистрированы в экспериментах на животных при введении им холиномиметика ареколина.
http://library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf

BWM писал(а) здесь:

Ведь принцип неопределенности Гейзенберга примененый к гомеопатии гласит что

С х Р > h/2

где С - концентрация, P (Power) гомеопатическая мощь компонента, h - постоянная Планка. В этой формуле концентрация может принимать значения и 10^-60 моль/литр.

какая феерическая... ахинея прелесть

BWM писал(а) здесь:

Тем не менее, гомеопатия получила экспериментальное подтверждение -

О.И.Эпштейн. Сверхмалые дозы
М.: Издательство РАМН, 2008.
ISBN 978-5-7901-0102-1

ага-ага

Тесные связи. Как академики РАН гомеопатию продвигали
Комиссия по борьбе со лженаукой РАН на прошлой неделе громко заявила о лженаучности гомеопатии. Парадокс, но многие гомеопатические лекарства в России создавались с активным участием членов РАН.

Российская гомеопатическая империя — компания "Материа медика холдинг". Её основной владелец (82% в уставном капитале) — Олег Эпштейн. С октября 2016 года он является членом-корреспондентом РАН (отделение физиологических наук, секция фундаментальной медицины).

Научные работы 55-летнего Олега Эпштейна связаны в основном с препаратами компании. При этом в 2006 году он стал лауреатом премии правительства "за создание, внедрение в производство и медицинскую практику новых высокоэффективных лекарственных препаратов на основе сверхмалых доз антител к эндогенным регуляторам".

Членом РАН можно стать по результатам голосования. Есть два варианта: или Олега Эпштейна действительно поддерживают академики, или он был выбран случайно (это версия председателя комиссии РАН по борьбе с лженаукой Евгения Александрова).

— Для нас было большой неожиданностью избрание Эпштейна, — сказал Евгений Александров. — Я считаю, это просто бардак, связанный с тем, что стало слишком много членов академии после слияния трёх академий. Перед общим собранием всем членам раздаётся том в три килограмма со сведениями по всем кандидатам. Невозможно разобраться по чужим отделениям. Ну вот так и получилось.

впрочем, в современной России за подобные меморандумы о лженаучности гомеопатии увольняют
Интервью с ученым, уволенным за меморандум о лженаучности гомеопатии

Блин, с этим количеством попкорна я опять растолстею, никакое ПГ не поможет.

BWM написал(а) здесь:

Для обсуждения темы о гомеопатии по существу не имеет никакого значения то, считаете ли Вы, что кто-то хочет Вас "уесть", и гадаете ли Вы, кто чем занимается по ночам. Для обсуждения нужны конкретные ответы на конкретные вопросы. Их у Вас пока нет.

Как вы совершенно правильно заметили, нужны конкретные вопросы, а у вас их нет. Сплошное псевдозаумное словоблудие. Пойманные на таком мои студенты, обычно плохо заканчивают. Но вы не мой студент, поэтому я просто оставлю вас с вашими странными развлечениями в покое.

Когда я была маленькая, деревья были большими, никто не говорил о "памяти воды", а в Ленинграде была огромная гомеопатическая аптека, на Невском. И народ там покупал всякие сахарные шарики. Плацебо не плацебо, но от расстройства желудка и болей в животе помогала "Камфара рубини" - надо было положить 8 горошин под язык и там рассосать. Боль уходила. На вкус, действительно, кроме сахара, там было что-то такое язык щиплющее, как камфарное масло. И пахло соответственно. Еще была штука, которая помогала от укачивания (а кто помнит наши "львовские" автобусы, трясучие и воняющие дизелем - там разве что мертвого не стошнит). Не помню, как называлась. Возможно, это плацебо. "Бриония" - должна была помогать от кашля, но реально, по-моему, от этих сахарных пилюль толку не было, а вот от тех, что от укачивания, и от "камфары" - был. (Это я по себе и по знакомым, из детства).

Но я точно помню, что ни о какой памяти воды тогда речь не шла. Речь шла о малых дозах яда, для стимуляции иммунной системы: этот эффект в токсикологии называется гормезис (hormesis). Так объяснялась гомеопатия в социалистическом детстве, при Брежневе - было это абсолютно легально. Не помню, чтобы народ из-за этого сильно страдал, в смысле, отказывался от традиционной медицины. Пробовали и то и это, но гомеопатия моего детства никогда не претендовала на то, чтобы заместить официальную медицину и лечить, например, гангрену или рак. Мелочи вроде укачивания и успокоить бурлящий живот - это запросто. Были люди, которые говорили, что им помогают эти шарики от аллергии на тополиный пух (но это не я - у меня аллергии такого рода не было). Насчет траволечения и гомеопатии - да, гомеопаты говорили, что в основе лекарств лежат малые дозы растительных ядов (токсинов). Растворенные до такой степени, что становятся безопасными для человека.

Эффект гормезиса я знаю из токсикологии, это суслик, который есть, и его можно увидеть, но о нем все равно спорят - в смысле, о механизме воздействия. Почему в контрольной группе реакции на яд нет, а в следующей группе, с малой дозой яда - прирост и улучшение самочувствия по отношению к контрольной (мыши, растючка всякая), а дальше уже, с увеличением дозы - всем предсказуемо плохеет и в конце череп с костями. Такой эффект объясняется тем, что в малых дозах яд оказывает стимулирующее действие, и организм взбадривается, и начинает работать лучше по сравнению с контрольным. Не знаю, было ли что-то похожее на это в гомеопатии моего детства. Вполне возможно, что те шарики содержали в себе некую долю активного вещества, которую можно было измерить на хорошей лаб. технике - я не измеряла. А теперь шарики брынцаловские другие.

Outlander написал(а) здесь:

BWM написал(а) здесь:

Для обсуждения темы о гомеопатии по существу не имеет никакого значения то, считаете ли Вы, что кто-то хочет Вас "уесть", и гадаете ли Вы, кто чем занимается по ночам. Для обсуждения нужны конкретные ответы на конкретные вопросы. Их у Вас пока нет.

Как вы совершенно правильно заметили, нужны конкретные вопросы, а у вас их нет.

Не знаю чем руководствуются авторы подобных заявлений, когда все вопросы видны любому умеющему читать -

1. Какова молярность медиатора в жидкости синаптической щели.
2. Вот описание приготовления гомеопатического препарата. Вопрос - можно ли оценить его молярность?
3. Не могли бы Вы указать в данном случае состав преступления?
4. Вы можете привести статистику лекарственных ятрогений от гомеопатов?

Сплошное псевдозаумное словоблудие.

Тривиальный ярлык-фиговый лист. Коим прикрыто отсутствие аргументов. И неспособность ответить на поставленные вопросы.

Пойманные на таком мои студенты, обычно плохо заканчивают. Но вы не мой студент, поэтому я просто оставлю вас с вашими странными развлечениями в покое.

По форме - голословное заявление с переводом стрелок на студентов, по сути - неспособность к аргументированному обсуждению.

Дочь л-та Шмидта писал(а) здесь:

Когда я была маленькая, деревья были большими, никто не говорил о "памяти воды"

Гомеопатия - эмпирический метод, теоретическими обоснованиями которого никто не занимался в силу ряда причин. Но свято место пусто не бывает и начали появляться псевдонаучные интерпретации механизмов действия гомеопатических препаратов - "память воды", "магнитный сигнал гомеопатического препарата", "квантовые поля гомеопатического препарата" и тому подобные неадекватные научному знанию рассуждения.

Плацебо не плацебо, но от расстройства желудка и болей в животе помогала "Камфара рубини" - надо было положить 8 горошин под язык и там рассосать. Боль уходила.

Дело в том, что те, кто склонен видеть в гомеопатии лишь эффект плацебо, не задумываются о том, что плацебо - пустышка, в которой нет никаких активных субстанций. Сам термин возник в США во время Второй мировой войны - фронтовым госпиталям не хватало обезболивающих и наркотических средств. Убедившись в который раз, что инъекция физиологического раствора обладает эффектом почти такой же выраженности, что и у морфина, анестезиолог Генри Бичер (Henry Beecher), вернувшись на родину, с группой коллег из Гарвардского университета приступил к изучению этого феномена. В 1955 г. он подытожил свои наблюдения в статье «Сильнодействующее плацебо», где утверждал, что плацебо может «вызывать значительные физиологические изменения», включая «объективные эффекты в органах-мишенях, которые могут быть более выраженными, чем вследствие сильного фармакологического воздействия». На основании результатов 15 исследований, в которые были включены 1082 участника, он обнаружил, что при приеме плацебо 35% пациентов испытывали значительное облегчение, когда вместо обычных лекарств при самых различных заболеваниях (кашле, послеоперационной и головной боли, раздражительности и т.д.) получали плацебо.

Плацебо может выступать не только как индифферентное, инертное в фармакологическом плане вещество, но и как лечебная процедура и даже словесное воздействие. Все, что мобилизует ожидания и убеждения пациента о здоровье, может действовать как плацебо.

Вместе с тем, гомеопат, назначая свои препараты сначала добивается не улучшения, а напротив - слабых симптомов обострения заболевания. Для чего подбирает разведения своего препарата опытным путем - дает одно разведение и ждет 24 часа, каков будет эффект. Не сработало - меняет разведение и опять ждет 24 часа.

Этот нюанс противниками гомеопатии вообще игнорируется.

Вполне возможно, что те шарики содержали в себе некую долю активного вещества, которую можно было измерить на хорошей лаб. технике - я не измеряла. А теперь шарики брынцаловские другие.

Вы справедливо отметили 2 момента.
1. Химики говорят, что экспериментально с гомеопатическими препаратами очень трудно работать ввиду отсутствия приборов для измерения очень низких концентраций. Самое минимальное что они могут померить - радиоактивно, и там они могут добраться до 10^-12 моль/литр.
2. Современная коммерциализированная гомеопатия допускает в погоне за прибылью отступления от былых стандартов приготовления гомеопатического препарата. Раньше их делал каждый гомеопат индивидуально из свежего "сырья" для конкретного больного, теперь все - на потоке. Деньги давай!(С)

BWM написал(а) здесь:

большинство "обсуждантов", приписывающих гомеопатии лишь эффект плацебо, не задумываются о том, что плацебо - пустышка, в которой нет никаких активных субстанций

Им не надо об этом задумываться потому что они это прекрасно знают. В отличие от обсужданта BWM, который вдруг решил рассказать историю термина. Явно только что нагугленную.

BWM написал(а) здесь:

Этот нюанс противниками гомеопатии вообще игнорируется.

Ими также игнорируются шаманские пляски с бубном и кровопускание медной иглой. Ваш пойнт?

BWM написал(а) здесь:

Химики говорят, что экспериментально с гомеопатическими препаратами очень трудно работать ввиду отсутствия приборов для измерения очень низких концентраций.

То есть ваши гомеопаты надежно изготавливают лекарства в дозах которые сегодняшняя наука не в состоянии измерить?

Я скучаю по любителю великанов и левитационного метода постройки египетских пирамид. Он хоть смешной был.

888 писал(а) здесь:

То есть ваши гомеопаты надежно изготавливают лекарства в дозах которые сегодняшняя наука не в состоянии измерить?

— Товарищи солдаты! Перед вами новый, секретный образец танка. Его броня способна выдержать температуру от -500 до +500 градусов по Цельсию... "
— Товарищ майор! Физика не знает таких температур.
— Для дебилов повторяю: танк СЕКРЕТНЫЙ! Физика может и не знать!

888 писал(а) здесь:

Я скучаю по любителю великанов и левитационного метода постройки египетских пирамид. Он хоть смешной был.

а я жалею, что BWM не начал свои выступления про "принцип неопределенности Гейзенберга примененый к гомеопатии" года на 2-3 раньше - сэкономил бы мне кучу времени

Gingema написал(а) здесь:

какая феерическая... ахинея прелесть

Ох гражданка Gingema. Поделят и вас на ноль. Как и меня с гражданином 888.

Какова молярность обсужданта поделенного на ноль? Я подозреваю что у химиков нет приборов для ее измерения. Но от нас хоть ятрогений не бывает, и то слава синаптической щели.

Оффтоп:

888 написал(а) здесь:

синаптической щели.

Осторожно! Сдается мне что администрация нервно реагирует на это словосочетание. Не буду вслух озвучивать какие ассоциации это вызывает у нее (администрации), но подозреваю, что-то весьма специфическое...