Можно ли использовать неправедные методы для достижения праведных целей?

Боюсь что он для вас однозначный только потому что вы старательно отвечаете не на тот вопрос который задал Ursego а на другой, более удобный для вашего ответа. Давайте вернемся к исходному вопросу и, так сказать, выкристаллизуем его: у вас нет задачи выяснить террорист перед вами или нет, вы это прекрасно знаете. Вы работник спецслужбы и ведете его давно, следите, прослушиваете, никаких сомнений о его роде занятий у вас нет.

Ваша проблема в другом: вы только что перехватили его разговор в котором он дал добро на теракт через сутки, и в разговоре использовал код чтобы указать место для бомбы, скажем, "в третьем молле из списка." С кем он говорил вы не знаете, одноразовый предоплаченный телефон, не прослеживается. У вас есть вариант арестовать его и пытаться заставить его указать место теракта. На кону сотни жизней. Ваши действия?

888, помните изречение Сталина: был бы человек, а статья найдется.

Сорри, я не понял. Вопрос не о статье а о пытках. В моем примере выбор между пытать-не пытать не выглядит для меня таким простым и однозначным как для vladbarry

Тогда прошу прощения: я думала вопрос ко мне.
Я вот тоже не вижу все в черно-белом цвете: по мне это очень не однозначно. Как и ответила раньше.

888:

Ваши действия?

Так и хочется добавить "Отвечать быстро в глаза смотреть кому сказал".
Я могу ответить только как "должно быть". А должно быть так - пытаться предотвратить теракт всеми возможными законными способами. А если никак иначе нельзя - использовать незаконные и приготовиться предстать за это перед судом.

Можно еще сотню подобных примеров привести из жизни, и везде получится, что правильнее - это когда все законно. А когда незаконно, то это плохо и неправильно, какие бы благие цели не преследовались. Почему бы не освобождать от уголовной ответственности убийц, если убитый - плохой человек? Не надо сажать воров, если они украли у других воров или убийц.
Ситуация чем-то напоминает спор Жеглова и Шарапова - имел ли право Жеглов подбрасывать кошелек.

А возвращаясь к "вводной" - почему бы не использовать какие-либо безвредные средства чтобы подозреваемый сам не рассказал все что знает? Методов много.

Enigma:

Вопрос не однозначный. Попросту дилемма. С одной стороны, я согласна с Freddy. Закон - прежде всего.

Peбятa, мнe кaжeтcя я вac вcex лeгкo пoмиpю. Hикaкoй диллeмы вoвce нeт и вecь тpик в тepминoлoгии. Teppocты дeйcтвyют пpoтив бeзopyжнoгo нaceлeния звepиными cпocoбaми c eдинcтвeннoй цeлью yбить кaк мoжнo бoльшe людeй c нaибoльшeй жecтoкocтью. Эти цeли и звepиныe мeтoды иx ocyщecтвлeния нe имeют poвным cчeтoм ничeгo oбщeгo c тeм чтo мы пoнимaeм пoд cлoвoм чeлoвeк. To ecть, de facto, этo нeлюди, a звepи, ecли быть бoлee тoчным. (Kcтaти, oни зaчacтyю нe тoлькo вeдyт ceбя кaк бeшeныe звepи, нo выглядят тaкжe "cooтвecтвeннo").
Taким oбpaзoм, вoпpoc, в этoм cлyчae, cтaвитcя нecкoлькo инaчe, a имeннo: в cвeтe вышepaccмoтpeннoгo, нacкoлькo пpaвoмepным являeтcя paccмoтpивaть и oтнocить (иx/этo) к клaccy людeй, a нe звepeй. To чтo oни пepeдвигaютcя нa двyx кoнeчнocтяx, этoгo фaктa eщe нe дocтaтoчнo, чтoбы звepeй aвтoмaтичecки пpичиcлять к клaccy людeй.
Taким oбpaзoм, вoпpoc из oблacти пpaвa, пepexoдит в oблacть тepминoлoгии. A ecли peчь идeт o звepяx, нaпaдaющиx и yбивaщиx людeй бeз paзбopa и c нeвepoятнoй жecтoкocтью, кaк бeшeныe звepи, тo пpимeнeниe и pacпpocтpaнeниe нa звepeй чeлoвeчecкиx пpaв и зaкoнoв нeпpиeмлeмo и нeyмecтнo. Пoэтoмy, пocкoлькy oни звepи, тo иx винa нe тpeбyeт дoкaзaтeльcтв, a лишь caм фaкт нecпpoвoциpoвaннoгo нaпaдaния.
Ecли зaбытый xoзяинoм бyльтepьep, выcкaкивaeт нa yлицy и yбивaeт peбeнкa. Tpaгeдия. Ho вeдь никoмy в гoлoвy нe пpидeт дoкaзывaть винy coбaки (xoтя, пo бoльшeй чacти, oнa кaк paз, чaщe вceгo и нe винoвaтa). Ee пpocтo ycыпляют, нe cпpaшивaя пpи этoм, ни caмy coбaкy, ни ee xoяинa, и нe нaзнaчaя aдвoкaтoв и зaщитникoв.
Дpyгoй пpимep. Bo вce вeкa Бpитaнcкaя кopoнa бopoлacь c пиpaтcтвoм. Любoй пиpaт пoймaный c opyжиeм или cxвaчeный нa пиpaтcтcкoм дoлжeн был быть пoвeшeн бeз cyдa и eгo винa нe тpeбoвaлa дoкaзaтeльcтв, a лишь caм фaкт чтo тoгo этo пиpaт. Этo был нeзыблeмый зaкoн и тaк былo вeкaми. Этo знaли вce - cтaв пиpaтoм ты cтaвишь ceбя внe зaкoнa. Taк чтo пpимepoв в иcтopии тoжe xвaтaeт - былo бы жeлaниe, a peшeниe нaйдeтcя.

Спасибо 888 - прекрасно ответил за меня в посте #101 (а то я немного забегался, даже на форум некогда заглянуть). Хотелось бы узнать что ответят Freddy и vladbarry на конкретный вопрос, заданный в указанном посте (надеюсь, vladbarry больше не будет менять условия задачи).

Для всего человечества уже давно на практике доказано, что там где государство разрешает применять пытки, пусть даже в "особых случаях", и только по отношению к "очень плохим людям", начинается полный произвол.

Ursego:

(надеюсь, vladbarry больше не будет менять условия задачи

Я кстати не обратил внимания, где и когда я менял условия задачи.
Я только высказался что пытки не допустимы на уровня "разрешения государством", а те кто их применяют - должны отвечать по закону.

vladbarry:

Так и хочется добавить "Отвечать быстро в глаза смотреть кому сказал".

Перестаньте, я просто веду разговор. Не надо мне приписывать что-то более того.

vladbarry:

А должно быть так - пытаться предотвратить теракт всеми возможными законными способами.

Файн - вот я и привел пример где перед вами такая дилемма. Законные способы себя исчерпали поскольку на них времени нет. За сутки вы его не уговорите что он неправ.

vladbarry:

А если никак иначе нельзя - использовать незаконные и приготовиться предстать за это перед судом.

То есть? Вы лично применили бы пытку в таком случае?

vladbarry:

А возвращаясь к "вводной" - почему бы не использовать какие-либо безвредные средства чтобы подозреваемый сам не рассказал все что знает? Методов много.

?? Расскажите нам... Спецслужбы будут очень заинтересованы, они почему-то не в курсе дела.

888:

То есть? Вы лично применили бы пытку в таком случае?

Нет, не стал бы.

888:

Спецслужбы будут очень заинтересованы, они почему-то не в курсе дела.

Вы откуда знаете за спецслужбы?

Вообще-то как раз спецслужбы разных стран много работали над такими препаратами. Они конечно не особо это афишировали, но я почему-то уверен что какие-то успехи в этом были достигнуты.

Погуглить можно на ключевые слова "сыворотка правды".

Скополамин.
Тиопентал натрия.
Амитал натрия.

Наверняка есть и другие препараты, которые только спецслужбы и используют.

vladbarry:

Нет, не стал бы.

Never say "Never."

Enigma:

ever say "Never."

Я и не говорил "Never"

vladbarry:

Нет, не стал бы.

Тогда вас трудно понять. Слова "А если никак иначе нельзя - использовать незаконные и приготовиться предстать за это перед судом" звучат как "если никаких больше средств не остается, тогда что ж."

vladbarry:

Вы откуда знаете за спецслужбы?

Что тут знать? Вы что, не в курсе применявшихся в 2000-х методов и кучи скандалов вокруг этого? Какого лешего они, рботники спецслужб, бы это делали, рискуя работой и даже свободой, если бы были надежные методы никаких пыток не требовашие??

vladbarry:

но я почему-то уверен что какие-то успехи в этом были достигнуты.

Я не знаю почему вы так уверены но вы неправильно понимаете что такое "сыворотка правды" и как она работает. Пентотал не новинка, много лет в использовании. Думаете, оно все такое результативное, а они применяют вотербординг просто из любви к искусству, желания людей помучить? Вы назвали несколько препаратов и сослались на гугл, почему бы не сделать следующий шаг и посмотреть материалы насчет их надежности и проблем с их использованием

888:

Тогда вас трудно понять. Слова "А если никак иначе нельзя - использовать незаконные и приготовиться предстать за это перед судом" звучат как "если никаких больше средств не остается, тогда что ж."

Я вроде вполне ясно выразился, без двойного смысла. Не получилось понять с первого раза - прочитайте еще раз.

888:

ы что, не в курсе применявшихся в 2000-х методов и кучи скандалов вокруг этого?

Нет, не в курсе. Никогда об этом не слышал.

888:

Думаете, оно все такое результативное, а они применяют вотербординг просто из любви к искусству, желания людей помучить?

Думаю что именно так. Просто желание помучить людей, получить удовольствие от этого. А что такое "вотербординг" ?

888:

Я не знаю почему вы так уверены но вы неправильно понимаете что такое "сыворотка правды" и как она работает. Пентотал не новинка, много лет в использовании.

Я сыворотку правды никогда не применял, могу и не знать или не понимать чего-то. Могу судить только по тому что пишут.
Пентонтал и прочее - конечно не новинка. (А я разве где-то говорил что новинка?) Можно предположить, что это старье спецслужбы не используют, придумали что-то получше.
О надежности таких препаратов судить не мне и не вам (Я так понял, вы к спецслужбам не имеете отношение, только теория?), но пытки-то ведь тоже не 100% надежны.

vladbarry:

Для всего человечества уже давно на практике доказано, что там где государство разрешает применять пытки, пусть даже в "особых случаях", и только по отношению к "очень плохим людям", начинается полный произвол.

Полностью согласен!

А должно быть так - пытаться предотвратить теракт всеми возможными законными способами. А если никак иначе нельзя - использовать незаконные и приготовиться предстать за это перед судом.

Эту мысль и я озвучил ранее, как возможный компромисс, НО под контролем закона.
Силовым структурам разрешено право на ношение и применение оружия. Но, применивший оружие на поражение, должен будет привести веские основания в суде, за убийство человека, кем бы он ни был.
За примером далеко ходить не надо. В США полицейский убил подростка, когда ему показалось, что подросток угрожает его жизни. Как оказалось, у подростка был игрушечный пистолет, за что он(придурок!) и поплатился жизнью. Полицейский был оправдан судом, но общественность это возмутило и дало повод к массовым беспорядкам.Не все так просто и с законным правом на убийство человека.

Try to watch it in "emotion free" style. I know it won't be easy. Just mind, that those people are not sadists and not doing it for fun. Those people are highly professional scientists and carrying out important experiments obtaining crucial data required for saving lives.

https://www.youtube.com/watch?v=gJUNqTPpJnU
https://www.youtube.com/watch?v=IFtJeKojFfI

Hacкoлькo эти "мeтoды" пoлyчeния нeoбxoдимoй инфopмaции мoжнo cчитaть "пpaвeдными". (Kcтaти, cлoвo caмo пo ceбe oчeнь интepecнoe и впoлнe дocтoйнo oтдeльнoй диccкyccии, paвнo кaк и пpимeнeниe eгo вcye).
Heзaвиcимo oт тoгo кaк и c кaкoй cтopoны paccмaтpивaть эти "мeтoды" пoлyчeния инфopмaции, в любoм cлyчae иx нaвepнo cлoжнo бyдeт нaзвaть "пpaвeдными" (личнo я пpoтив пpимeнeния этoгo cлoвa в дaннoм кoнтeкcтe/вcye) или гyмaнными (бoлee yмecтнoe cлoвo). Ho, тeм нe мeнee дpyгиx дeйcтвeнныx/нaдeжныx cпocoбoв пoлyчeния инфopмaции пoкa нeт, a инфopмaция нeoбxoдимa, пoэтoмy пpиxoдитcя пpимeнять "вoт этo" или кaк гoвopитcя "мaшy eшь".
Ecли aбcтpaгиpoвaтьcя oт эмoций, тo cepьeзным дeлoм нaдo зaнимaтьcя cepьeзнo и пpoффeccиoнaльнo, либo нe зaнимaтьcя им вoвce. A o тoм чтo тaкoe тeppopизм и нacкoлькo этa бoлeзнь oпacнa, cдecь я пoлaгaю, oбьяcнять никoмy нe нyжнo. Я ceйчac нe paccyждaю нa тeмy излeчимa этa бoлeзнь или нeт, a лишь o пoлyчeнии инфopмaции нeoбxoдимoй для бopьбы c ee paccпpocтpaнeниeм.
To be honest, personally, I would prefer saving one of these beagles, in exchange of hundreds of terrorists. At least, it won't disturb my sleeping.

vladbarry:

Не получилось понять с первого раза - прочитайте еще раз.

Зачем вы хамите? С вами же нормально разговаривают. Хотите в таком тоне, пожалуйста: научитесь излагать свои мысли так чтобы их можно было понять. Обратите внимание что Фредди понял вашу фразу так же как и я.

vladbarry:

Нет, не в курсе. Никогда об этом не слышал.

Шутить изволите? Все газеты и ТВ программы не умолкали насчет применения пыток в Гуантанамо, демократы требовали отправить под суд работников ЦРУ и армии которые применяли или санкционировали пытки. Если вы почему-то ничего об этом не слышали, тогда понятно почему вам кажется что существуют другие, более надежные и менее жестокие методы получения показаний.

vladbarry:

Думаю что именно так. Просто желание помучить людей, получить удовольствие от этого. А что такое "вотербординг" ?

Ой...

vladbarry:

О надежности таких препаратов судить не мне и не вам

На это я вам уже ответил. Может быть не вам, но мне их ненадежность легко понятна из того факта что регулярно, с риском для работы и свободы, применялись пытки. Ну, разве что если вам кажется что люди там работающие просто садисты и делали это для собственного удовольствия...

Теперь, если вы хотите вернуться к нормальному тону обмена мнениями а не неспровоцированных подколов, обратите внимание что разговор ушел от изначального вопроса на который вы так и не дали ответа: стоя перед диллемой пытать террориста чтобы спасти три сотни человек, или отказаться от пыток и дать им погибнуть, что вы выберете?

888:

стоя перед диллемой пытать террориста чтобы спасти три сотни человек, или отказаться от пыток и дать им погибнуть, что вы выберете?

Я не хамлю, я действительно спокойно предлагаю прочитать то что я уже выше сказал. Лично я - нет, пытать не буду. А чуть раньше сказал, как считаю, должно быть "по-правильному". Тот, перед кем стоит такая дилемма - либо не пытает, использует законные методы, либо пытает - сушит при этом сухари.
Изначальная постановка задачи предполагает, что я как бы должен представить себя на месте работника спецслужб.
Почему я себя должен представлять на чьем-то чужом месте? Почему работника спецслужб, почему не террориста-фанатика?