Человек западного мира

целый курс? :) не, я лучше тогда албанский поучу :)

Gingema:

целый курс? :) не, я лучше тогда албанский поучу :)

тоже полезно:) хотя культурология очень интересное местами чтение

Gingema:

песнями/стихами под трактором (или что там было в оригинале - уже и не помню:)

Что ещё - лучше не уточнять... :) А то совсем далеко от западных ценностей углубимся... :)

Когда я говорил про человека западного мира - я не имел в виду противопоставление "совок" vs. "ЧЗМ". Ибо эта тема, действительно, из разряда: потрындеть ни о чём. :)
Я имел в виду, мы, живущие в США / Канаде / Европе, по факту уже ЧЗМ - в независимости от того, пьём ли водку стопками закусывая огурчиком, или же пьём виски со льдом. Наши судьбы уже главным образом связаны с западным миром, наша работа, накопления и проч. - всё здесь. Поэтому наши интересы главным образом здесь.

А ведь Западный мир - это очень растянутое понятие. Попробуйсте сравнить итальянца со шведом? Что у них общего. А сицилийца с исландцем? А грека с датчанином? Да даже американцы и немцы очень разные. Не говоря уж о японцах, которых обычно тоже причисляют к западу. По характеру и по многим культурным установкам, и по поведению очень часто это совсем разные люди.

пьём ли водку стопками закусывая огурчиком, или же пьём виски со льдом.

Наконец-то я понял почему мне никогда не стать западным человеком.

это я как раз уловила :), мне был непонятен скепсис olgasib, теперь понятно - её ответ лежит в плоскости культурологии :)

mijas:

А ведь Западный мир - это очень растянутое понятие.

любое понятие можно растянуть при желании :) мы за ценности на предыдущей странице трындели, а национальная кухня, обычаи и т.п. - это другое... это культурология :)

К слову, японцев я к Западу не отношу ни разу, разве что в смысле экономического развития, но не об нём одном речь.
И Албанию тоже не отношу :)

С растягиванием понятий надо поаккуратнее. :)

Gingema:

И Албанию тоже не отношу :)

Кого ж относить? Греков с их грязью на улицах, коррупцией и проч.? Или южных итальянцев с такой небольшой любовью к порядку как и у греков?
Есть более узкое понятие (к слову о растягивании) - европейцы. С одной стороны есть куча устоявшихся выражений: европейцы, европейские ценности и даже евроремонт. А с другой - не так просто понять как охарактеризовать всех европейцев разом. Скажем, Венгрия - это ещё Европа или уже нет. Если да, то как быть с Украиной? Или Россией? С Грузией? С Турцией, часть которой тоже формально находится в Европе?

Скажу мысль крамольную. Я вообще не вижу каких-то принципиальных отличий "западных людей" от незападных. Скажем, от российских или украинских.
Было такое время весёлое - в перестройку и сразу после. Когда мы (за всех не скажу, но за себя скажу) неожиданно "прозрели". Т.е. увидели как нам долго морочили голову, вешали лапшу на уши, врали, строили потёмкинские деревни. Что история наша насквозь мифологизирована, притянута за уши в ура-патриотическое русло. (Судя по тому, что нынче происходит в России, прозрели далеко не все :) )И возникло такое ощущение, что нам-то мозги промывали, а вот там, за границей, на прекрасном Западе, живут люди, практически сверх-человеки, которые всё давно понимают и знают - умные и всесведущие. Но когда удалось наконец с «ними» пообщаться, выяснилось, что они не сильно лучше нашего понимают в чём-то. Что они также мыслят штампами и стереотипами, что им также компостируют мозги. Ну, может немного меньше по сравнению с тем как нам компостировали в СССР. И чего-то у меня пропало ощущение, что "они" как-то возвышеннее и глубже, приверженнее демократии, свободе и справедливости. Обычные люди с обычным кругозором. Не хуже, не лучше.

Их преимущества, на мой взгляд, в другом. Не в преданности «демократическим идеалам» и т.п. Просто они часто спокойнее, менее агрессивны, организованнее, часто честнее (или меньше привыкшие что отовсюду надо ожидать подвоха). Отсюда и нормальное движение на дорогах, и нормальная организация органов власти, и нормальная организация производства и проч. Не знаю – это у них изначально так, или эти качества вырабатываются после долгой жизни в более менее стабильном и обеспеченном обществе, и тогда постепенно вырабатывается какая-то бытовая культура. На это у меня нет ответа. Что первее – курица или яйцо? Это они такие более организованные и поэтому у них лучше всё получилось. Или вначале они оттяпали себе самые лакомые куски, завоевали пол-мира, пожили в хороших условиях и постепенно оцивилизовались.
В то время как те страны, что долгое время жили в дерьме, им так и не удалось выработать нормальную бытовую культуру.

mijas:

Их преимущества, на мой взгляд, в другом. Не в преданности «демократическим идеалам» и т.п. Просто они часто спокойнее, менее агрессивны, организованнее, часто честнее (или меньше привыкшие что отовсюду надо ожидать подвоха).

Да, речь и не идет о том, что кто-то в массе умнее и т.д. Но в России на автомате хамят и лезут вперёд, а здесь (и в цивилизованной Европе) на автомате улыбаются и пропускают (и это умнее и эргономичнее :). А по сути уже сказано выше - дело в отношении к прайваси (своей и чужой), и оно не с неба упало.

mijas:

Или вначале они оттяпали себе самые лакомые куски, завоевали пол-мира, пожили в хороших условиях и постепенно оцивилизовались.

кто мешал их в этом опередить?

mijas:

В то время как те страны, что долгое время жили в дерьме, им так и не удалось выработать нормальную бытовую культуру.

бытовая культура - это важно, даже в дикой природе за собой не следят только те животные, которые очень больны или в стрессе

olgasib:

как-то вы все про совок и совок:)

Я думала, что понятие ЧЗМ или западный мир или Запад - это вполне определенное понятие, которое возникло где-то во времена холодной войны и разделило мир на три лагеря: западный, восточный блок и страны третьего мира. Поэтому противопоставление советского человека и западного человека вполне логично.

Официальное определение совка:
"В СССР сложилась новая историческая общность людей различных национальностей, имеющих общие характерные черты — советский народ."
Хрущев 1961

Julia:

Я думала, что понятие ЧЗМ или западный мир или Запад - это вполне определенное понятие, которое возникло где-то во времена холодной войны и разделило мир на три лагеря: западный, восточный блок и страны третьего мира.

нет..ето называется Дихотомия Восток — Запад. there is English as well
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_%E2%80%94_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4

Она включет в себя и Россию в том числе. жаль в русском инете не осталось никаких приличных работ созданных по этой теме во время перестроики. Вообще, Россия всегда противопоставляла себя Западу, одновременно пыталась ему подражать, быть не хуже. Мы и православие-то приняли чтобы быть принятыми в западных обществах того времени. Это тема очень интересна.

Россия всегда противопоставляла себя западу? Да побойтесь бога.
У каждого русского царя был свой ритуал подражания западу.
И была одна проблема: как бы эти прибамбасы не привели к угрозе для действующей власти.
Иван Грозный вовсю приглашал иностранных наёмников (в том числе в опричники), и даже хотел жениться на британской королеве.
У Бориса Годунова с образованием дворян не получилось, у Лжедмитрия тем более.
Но при первых Романовых на Русь пришли и польские костюмы, и большое количество латинских слов. Россия попеременно союзничала то со Швецией, то с Польшей, а в кризисный момент даже неосторожно заключила договор о том, что если трон останется без наследника, то его займёт шведский король (так что у Петра были все причины начать войну против Карла, выход к морю тут играл вторичную роль - Пётр изначально хотел к Чёрному, а не Балтийскому, но турки намного сильнее оказались).
Критик петровской вестернизации, Алексей, куда бежал? К австрийскому императору.
Славянофилы позаимствовали много идей у националистических революций Европы (а посему режим считал их одно время довольно опасными смутьянами).
Про Сталина я уж и не говорю: железный занавес работал только для политической информации, технологии же заимствовались оптом и контакты с западными компартиями были весьма широкими. Не при ком-то, именно при Сталине изучение английского языка в советских школах стало массовым.

olgasib:

Вообще, Россия всегда противопоставляла себя Западу, одновременно пыталась ему подражать, быть не хуже.

вы читать умеете?

Gingema:

А по сути уже сказано выше - дело в отношении к прайваси (своей и чужой), и оно не с неба упало.

Вот откуда оно упало? Может оттого что они долго жили в ситуации когда не надо было ломиться в очередях за выброшенным в гастроном мясом с костями. Мне всегда было интересно что будет если поместить таким благодушных неторопящихся канадцев в условия, приближенные к боевым - дать им порулить на улицах российских городов, например. Они со временем станут тоже хамоватыми? Или нет?

Gingema:

кто мешал их в этом опередить?

Т.е. нужно было не англичанам захватывать Индию в виде колонии, а индусам Англию? :) И африканцам возить белых рабов из Европы? :)

olgasib:

olgasib:

Вообще, Россия всегда противопоставляла себя Западу, одновременно пыталась ему подражать, быть не хуже.

вы читать умеете?

Так это не противопоставление. Это желание, чтобы досталось только тем, кто сверху.
А остальных, само собой, оградить, потому что иначе на всех не хватит.
В Северной Корее, думаете, иначе? Там та же фигня.

Mitridat:

Так это не противопоставление. Это желание, чтобы досталось только тем, кто сверху.
А остальных, само собой, оградить, потому что иначе на всех не хватит.
В Северной Корее, думаете, иначе? Там та же фигня.

это факт - фигня она везде такая фигня:)

mijas:

Gingema:

А по сути уже сказано выше - дело в отношении к прайваси (своей и чужой), и оно не с неба упало.

Вот откуда оно упало? Может оттого что они долго жили в ситуации когда не надо было ломиться в очередях за выброшенным в гастроном мясом с костями.

ну так, они сами себе такую жизнь организовали, как впрочем, и в СССР - сами
Про исторические причины "прайваси" - лучше спросить у людей, сведущих в истории. Насколько я помню, дворян убивать и пороть без суда и следствия в Англии прекратили гораздо раньше, чем в России.

mijas:

Мне всегда было интересно что будет если поместить таким благодушных неторопящихся канадцев в условия, приближенные к боевым - дать им порулить на улицах российских городов, например. Они со временем станут тоже хамоватыми? Или нет?.

в каком количестве и на какой срок? :)
во всяком случае, в хоккей они выигрывают у россиян последнее время - благодушие не мешает :)

mijas:

Gingema:

кто мешал их в этом опередить?

Т.е. нужно было не англичанам захватывать Индию в виде колонии, а индусам Англию? :) И африканцам возить белых рабов из Европы? :)

только не "нужно было", а "могли бы", если бы хватило ума, технологий, предпринимательской жилки, организованности и т.д. и т.п.

mijas:

Когда я говорил про человека западного мира - я не имел в виду противопоставление "совок" vs. "ЧЗМ". Ибо эта тема, действительно, из разряда: потрындеть ни о чём. :)
Я имел в виду, мы, живущие в США / Канаде / Европе, по факту уже ЧЗМ - в независимости от того, пьём ли водку стопками закусывая огурчиком, или же пьём виски со льдом. Наши судьбы уже главным образом связаны с западным миром, наша работа, накопления и проч. - всё здесь. Поэтому наши интересы главным образом здесь.

это все так, да:) но в России вон тоже много армян, и бизнес там у них живут давно, но русскими они от этого не стали.

и ваще, мы можем себя хоть индейцами считать, вопрос в другом, а индейцы-то нас за своих принимают:)