Логика и интуиция, а также чувства и эмоции - в поэзии, в литературе и в жизни

Связь с логикой.

Адекватность интерпретации идейного мира произведения искусства опирается на логический закон достаточного основания - в процессе рассуждения достоверными следует считать лишь те суждения, относительно истинности которых могут быть приведены достаточные основания.

BWM:

Поэтому определение "качества стиха" через "концентрацию смысла" работает, как минимум, не всегда. Если вообще работает.

концентрация смысла - не подразумевает нечто однозначное: "двусмысленность - это богатство" (с), хуже, когда вообще никаких смыслов нет, или они шаблонны
здесь концентрация - в смысле выразительности, достигаемой минимальными средствами

Выразительность - качество образа. Эмоция - его функция.
Чем можно померить концентрацию отдельного образа, например: "ночные тени" ?

Отдельного образа, думаю, никак. Надо рассматривать какой-то минимальный элемент, несущий оригинальный для данного стиха смысл :), хотя бы строфу.
Я не говорю, что есть какие-то объективные методы измерения "концентрации смысла", но если человек прочитает много хороших стихов, он научается отличать их от плохих, если очень много - возможно ещё и вербализирует эти отличия. Я не думаю, что могу квалифицированно разбирать стихи, но знаю/читала, что это можно делать вполне себе убедительно.

...

Gingema:

Отдельного образа, думаю, никак.

Мне тоже кажется, что нет. И поскольку речь идет об образе, то "качество стиха" зависит вовсе не от "концентрации смысла", а от того, достигла или нет художественная форма эстетического совершенства. Как это проверить - посмотреть, способна ли она воздействовать на читателя. (Полагая, что у него есть эстетическое чувство).

И тут скорей имеет значение стиль - наличие эстетического значения. Сколько было подражаний Пушкину или Некрасову, но подобное творчество вызывало эмоциональный отклик лишь у пародиста А.Иванова -...в конце поставит точку: не курицын ли сын мою испортит строчку...

Gingema:

Я не говорю, что есть какие-то объективные методы измерения "концентрации смысла"

Подозреваю, что референты cthulchu тут напутали - слово в стихе и так более нагружено эмоциональным смыслом, чем в прозе. И связывать "качество стиха" с "концентрацией смысла" неоправданно, поскольку есть примеры отсутствия смысла-идеи, есть более качественные понятия формы и содержания, а также стиля и манеры, поволяющие оценить эстетическое воздействие текста.

если человек прочитает много хороших стихов, он научается отличать их от плохих, если очень много - возможно ещё и вербализирует эти отличия. Я не думаю, что могу квалифицированно разбирать стихи, но знаю/читала, что это можно делать вполне себе убедительно.

Я как-то прежде не увлекался стихами, но действительно, чтение хороших художественных текстов не только помогает писать без орфографических и стилистических ошибок, но и приучает к хорошему слогу и стилю. Может быть поэтому позже пришел и интерес к стихам.

На уровне внелитературных критериев стихи можно оценивать по степени воздействия на самого себя. Если появляется желание разобраться, обменять чувства на мысли,то категорий формы и содержания, стиля и манеры вполне достаточно.

Ржавеет золото и истлевает сталь,
Крошится мрамор - к смерти все готово.
Всего прочнее на земле печаль
И долговечней - царственное слово.

Прекрасный образ, простая идея - и философская проблематика.

BWM:

И связывать "качество стиха" с "концентрацией смысла" неоправданно, поскольку есть примеры отсутствия смысла-идеи, есть более качественные понятия формы и содержания, а также стиля и манеры, поволяющие оценить эстетическое воздействие текста.

Вот главная загадка и заключается в эстетике. Можно пытаться приблизиться к ней при помощи логики, но целиком не охватить, конечно. Мне всегда было интересно читать эссе Бродского, посвященные другим поэтам и их стихам: Цветаевой, Рильке, Одену, Ахматовой, Пастернаку. И хотя Бродский же утверждал, что "то, что один поэт может сказать о другом, можно сказать и не будучи поэтом" - всё же чувствуется, что взгляд изнутри "цеха", он особенный.
Мне кажется "свои" поэты - именно те, с которыми совпадают представления об эстетике, а может, даже более - те, кому вольно или невольно позволяешь создавать/влиять на собственную эстетику.

Gingema:

Вот главная загадка и заключается в эстетике. Можно пытаться приблизиться к ней при помощи логики, но целиком не охватить, конечно.

1. Есть мнение, что целиком никогда не охватить, тем более что есть моменты, когда невозможно ни понять, ни проанализировать, что именно хотел сказать автор. Тем более что переводя язык образов словесно-понятийными средствами можно предполагать неизбежные искажения. Однако литературоведы считают возможным из всех вероятных интерпретаций выделить наиболее адекватную -

«Научная форма не исчерпывает художественного образа, не улавливает всей полноты его многозначного смысла, не заменяет производимого им впечатления. Если бы это было возможно, то ненужным оказалось бы искусство. Но, с другой стороны, если бы были невозможны какие-либо соотношения между художественным образом и его выражением в научной форме, то не осталось бы почвы для науки об искусстве.
Бушмин А.С. Наука о литературе. М., 1980. С. 112.

С неадекватными или не совсем адекватными интерпретациями встречаться приходится. Д. Быков написал рецензию на фильм "Географ глобус пропил", которая прекрасно написана, но не совсем адекватна, поскольку все рассматривает с позиций социологизма, уводя анализ от собственно фильма.

2. Мир стихов, мир лирики отличается тем, что это психологический мир. Художественная деталь в нем выполняет функцию психологического изображения - эмоционального настроя, переживаний, субъективного впечатления. Если драма воспроизводит объективную сторону жизни, то лирические стихи - субъективное: сознание и подсознание человека.

Я - Гамлет. Холодеет кровь,
Когда плетет коварство сети,
И в сердце первая любовь
Жива к единственной на свете.

Тебя, Офелию мою,
Увел далеко жизни холод,
И гибну принц в родном краю,
Клинком отравленным заколот.

Понятен трагический эмоциональный настрой человека - лирического героя этого стихотворения. И больше тут вряд ли что нужно анализировать.

На уровне подсознания логика, пожалуй, не поможет, и тут придется затронуть интуицию.

Gingema:

И хотя Бродский же утверждал, что "то, что один поэт может сказать о другом, можно сказать и не будучи поэтом" - всё же чувствуется, что взгляд изнутри "цеха", он особенный.

Поэты, писатели, литературные критики, литературоведы, драматурги, режиссеры - "квалифицированные" читатели. Поэтому с их "экспертным мнением" всегда интересно познакомиться. Первое прочтение художественного текста у них такое же, как у любого читателя. А потом, по выражению Г. Товстоногова, происходит "обмен чувств на мысли", и это переход к абстрактному мышлению. И последующему осмыслению эстетического целого.

У меня есть знакомый, который это понимает и говорит так - я получаю наслаждение от чтения, и мне этого достаточно. И я не хочу идти дальше, выяснять, что хотел сказать автор и что-то там анализировать. То есть становиться "квалифицированным" читателем он не хочет сознательно, оставляя за собой лишь потребление. Того эстетического продукта, который ему продали в книжном магазине. Такая позиция вроде бы ничего страшного не содержит, но есть нюанс.

Бывает и так, что хорошо владея формой, журналист или писатель вкладывают в нее довольно гнилое содержание. Которым "незрелые умы" ( а я наблюдал и такие, которым по возрасту и зреть уже некуда) могут и отравиться. Тут опять на помощь приходит логика, которая как правило у таких авторов страдает и сводится к какому-либо типовому случаю из этого руководства -

Fallacy Tutorial

Gingema:

Мне кажется "свои" поэты - именно те, с которыми совпадают представления об эстетике, а может, даже более - те, кому вольно или невольно позволяешь создавать/влиять на собственную эстетику.

Совершенно справедливо. Литературоведы даже говорят, что "общение" с произведением искусства похоже на общение с хорошим, умным человеком: вроде бы ничему конкретному он не научил, никаких советов или жизненных правил не преподал, а вы тем не менее чувствуете себя добрее, умнее, эмоционально богаче.

Единственное условие - это должно быть произведение искусства. а не вторичная псевдомногозначительная поделка.

По поводу интерпретации, она, конечно, чаще всего множественна, но особенно интересно, когда ещё и многослойна, т.е. аппелирует не только к распространённым значениям и ассоциациям (не хочу говорить - символам :)), связанным с тем или иным словом/образом, но и к тому, как, в каком контексте это слово или сочетание слов уже использовалось ранее другим поэтом. Эти намёки/переклички очень интересно замечать, но поскольку предыстория тут - вся мировая литература, для понимания всех слоёв надо иметь очень широкий поэтический (и не только) кругозор и опыт. У меня их в таком объёме нет, ещё и поэтому я люблю при случае почитать "квалифицированных читателей".

BWM:

Бывает и так, что хорошо владея формой, журналист или писатель вкладывают в нее довольно гнилое содержание.

Бывает, но часто содержание просто пустое, из-за которого жалко потраченного времени.

BWM:

Fallacy Tutorial

спасибо - занятный проект :)

BWM:

Единственное условие - это должно быть произведение искусства. а не вторичная псевдомногозначительная поделка.

Да, кого попало к мозгу лучше не допускать :)

cthulchu:

Красота - вещь тоже в некоторой степени относительная, и уж темболее, красота трансцендентная, у кого-то каждая строка этого стиха "затронет какую-то струну души", а у другого ни с чем особенным строки не будут ассоциироваться, ибо опыт жизненный разный, да и восприятие и методы мышления и т.д. и т.п. разные. А вот какие-то логическая концепция, идея, система, для понимания которых не нужно остро развитое чувство эстетизма и эмпатии, являются весьма более полезными. Как в контексте итогового профита, так и в контексте тех же эмоций, ибо являясь хорошим эстетом, перестаешь ценить стишки. Хороший эстет получит гораздо больше от остроумной теоремы, от элегантного алгоритмического решения, от решения задачи, не смотря на то, что чаще всего эстетизм не нужен, чтобы их понять.

1. Этот момент мы в теме затронули как бинарные отношения - есть произведение искусства и и есть субъект со своими собственными понятиями о прекрасном и своими собственными способностями его воспринимать. Путь от "Giving start" до "receiving end" у всех разный.

2. Художественные тексты помимо образной эстетической формы как раз имеют содержанием концепции и идеи, нередко совпадающие с авторским идеалом - идейный мир произведения. Полезность решения задач и полезность литературы и искусства несравнима. В первом случае в итоге решения задачи появляется деталь или прибор, например, паяльник, которым бандит выбивает долг у коммерсанта, во втором - в универсальную копилку человеческих знаний добавляется элемент культуры. Я уже приводил слова А.Сокурова, который обеспокоясь состоянием культуру в РФ предсказал войну с Украиной еще в 2008 году.

Если целью развития этого государства будет развитие культуры и все инструменты государственные будут настроены в эту сторону: промышленность, идеология, работа бюрократии, армия...если все институты будут работать для этого, тогда решительно изменится наша жизнь. До тех пор, пока главной задачей существования жизни, конструктивистской задачей в России не будет культура, которая как кровь должна проникать везде, трагедии и всякого рода стрессы будут продолжаться.

И до тех пор, пока мы будем ставить целью промышленное развитие, нефть, газ, это все абсурдные вещи. Не для государства это и не для народа это, вот у меня такое ощущение.Поэтому я, конечно, с очень большой тревогой смотрю на будущее Родины нашей, потому что эта задача не решена и не решается, и в связи с этим нас ждут, в том числе,конечно, большие войны.

И на юге страны, и далее нас ждет тяжелейшая война с Украиной...

Gingema:

Бывает, но часто содержание просто пустое, из-за которого жалко потраченного времени.

1. Да, хотелось бы перед чтением понять, стоит ли тратить время.. Сейчас издается такое количество книг, что прочитать их все просто невозможно. Когда есть хороший анализ или грамотное информативное обозрение книжных новинок , то легче выбрать то, что хотелось бы прочитать.

Литературные премии тут не показатель -

Большая Книга -

Решение – по всем трем кандидатурам – безусловно, приняли загодя и келейно, тогда как нужное количество бюллетеней напечатали и вбросили, уже «определившись». Тройное решение оказалось подтасованным; другой вопрос в том, почему подтасовали именно такое решение.

Думаю, что назвать эти три имени и расположить их именно в таком порядке, сделав это в соответствии с собственными творческими предпочтениями, мог только один человек – ведущий редактор современной русской литературы издательства «Вагриус» Елена Шубина.

М. Велер - Сейчас-то вот есть литературные премии. Вокруг каждой премии сидит своя группировка, и она к пирогу чужих не подпускает.

Ю.Поляков тоже на форуме ЛГ говорил, что литпремии получают лица из своего круга, авторы-родственники и знакомые членов жюри.

2. Нужно ли нам обсуждать интуицию?

BWM:

Литературные премии тут не показатель

интриги-интриги :)
Дело ещё и в том, что 1) на все хорошие произведения премий не хватит и 2) сравнивать на "верхушке" всегда непросто - разный "почерк", жанры, так что, "царя горы" может и не быть, в принципе.
Поскольку у меня нет особенно времени выискивать "жемчужные зёрна", я обычно использую 2 способа: рекомендации знакомых, чьи художественные вкусы мне близки, и рекомендации/упоминания в статьях/эссе "квалифицированных читателей", а за премиями специально даже не слежу.

BWM:

Нужно ли нам обсуждать интуицию?

Интуицию мы по ходу, вроде бы, уже и обсудили :) Интересен другой вопрос... вот та же фраза Сокурова

Если целью развития этого государства будет развитие культуры и все инструменты государственные будут настроены в эту сторону: промышленность, идеология, работа бюрократии, армия...если все институты будут работать для этого, тогда решительно изменится наша жизнь. До тех пор, пока главной задачей существования жизни, конструктивистской задачей в России не будет культура, которая как кровь должна проникать везде, трагедии и всякого рода стрессы будут продолжаться.

выглядит как утопия.
Или вспомнить усилия Бродского в качестве поэта-лауреата по распространению поэзии среди американцев. При этом, с одной стороны, он осознавал, что поэзия интересует только около 1% населения, с другой - называл её "видовой целью" homo sapience.
Собственно, я о том, что "полезность литературы и искусства", она гипотетическая, поскольку никогда ещё в истории не было общества с целью как у Сокурова, да и возможно/нужно ли такое?...

BWM:

Полезность решения задач и полезность литературы и искусства несравнима. В первом случае в итоге решения задачи появляется деталь или прибор, например, паяльник, которым бандит выбивает долг у коммерсанта, во втором - в универсальную копилку человеческих знаний добавляется элемент культуры.

Действительно, часто противопоставляют "науку и культуру". Но вот, к примеру, большинство свобод сегодняшнего цивилизованного общества стали возможны именно благодаря "решению задач", которое привело к улучшению бытовых условий, медицины и т.д. Скажем, средневековье добавило в культурную копилку гораздо больше, чем в копилку "решений задач", но с правами человека тогда было, всё же, похуже.
имхо, настоящие литература, искусство - продукты индивидуального потребления, государству (даже наиболее демократичным из них) нужен только культурный ширпотреб, в этом смысле культура есть здоровый и необходимый противовес государству ("государственным задачам" :), а не его цель.

Gingema:

1) на все хорошие произведения премий не хватит

У меня пока иное впечатление - премий много, а достойных премии литературных произведений мало. В теме о книгах не заметил, чтобы говорили о писателях, получивших премии "Нос", "Большая книга" и т.д.

2) сравнивать на "верхушке" всегда непросто - разный "почерк", жанры, так что, "царя горы" может и не быть, в принципе.

Критерий один - является ли текст произведением искусства, а разделить номинации на "Проза" (художественные тексты - "роман", "рассказ", "эссе") и "Поэзия" проблем нет при желании.

вот та же фраза Сокурова...выглядит как утопия.

Он, безусловно, рассуждает глобально. Культура как целое складывается из правовой культуры, культуры политической, культуры общения в обществе , культуры диалога в микросоциуме и т.д. И не может не замечать "тенденций", наподобие самой свежей -

Ознакомившись с проектом «Основ государственной культурной политики», подготовленным Министерством культуры РФ, сотрудники Института философии РАН, входящие в состав Ученого совета, считают своим долгом заявить следующее.

Проект содержит претензию на общеобязательную идеологию, что прямо запрещено ст. 13 Конституции Российской Федерации.

Разработчики материала открыто и демонстративно вторгаются в область философии, полагая себя достаточно компетентными в данной отрасли знания, тогда как содержание документа не всегда соответствует даже студенческому уровню...
Заявление членов Ученого Совета Института философии РАН о концепции основ культурной политики

Воспитательная роль литературы занимает свою нишу в культуре и подвергается сомнению даже отдельными писателями.
М.Анчаров писал - “Зачем пишут книги, стихи, музыку или картину?. . . Затем, что в глубине души живет у поэта тайная святая надежда повлиять на мир. Он, конечно, понимает, что ни одна книжка не перевоспитала сукина сына . . .”

Или И.Губерман:

Подонки, мразь и забулдыги,
мерзавцы, суки и скоты
читали в детстве те же книги,
что прочитали я и ты.

Но ведь никто не проводил исследований - а читают ли вообще подонки и забулдыги? И если спросить в теме о книгах, кто из героев вызывает уважение и на кого хотелось бы походить, то у Сабатини вряд ли кто назовет Левасера, но, вероятней всего, капитана Блада.

И если вместо культуры социум наполняют "антиидеями" - антиинтеллигентностью, антиамериканизмом, антиэмигрантством, ксенофобией, начиная с рассказов в бывших "толстых" журналах, продолжая мутноватым идейным миром в романах, а потом в блогах и на форумах занимаются "патрохамством", то как-то неудивительно появление вот такой "культуры" -

Gingema:

Но вот, к примеру, большинство свобод сегодняшнего цивилизованного общества стали возможны именно благодаря "решению задач", которое привело к улучшению бытовых условий, медицины и т.д.

В тех государствах, которые заботились о правовой и политической культуре. Если сравнить идеологию, например, папских энциклик "Рерум Новарум" и писания российских церковных деятелей разница видна невооруженным взглядом.

ИМХО, связь, скорей обратная - добиваясь свобод, общество добивается свободы предпринимательства, свободы выбора модели здравоохранения, свободы менять правительство. От чего происходит и прогресс экономики и наук. Если нет свободы политического выбора, верхушка хорошее здравоохранение для себя обеспечит, в том числе, за рубежом, а остальные будут получать по остаточному принципу. Конфликт интересов.
Кто-то это замечает -

Пока, кроме погони за чистоганом, за удовольствиями без берегов, за избыточным потреблением, кроме апологии насилия и успеха любой ценой, другого идеологического продукта стране не предъявлено. Хуже того: когда эта «элита» делает попытки преподнести народу уроки морали или призывает (как на недавнем съезде кинематографистов) к патриотизму и «соборности», люди это не воспринимают. Или воспринимают отрицательно.

Причина - в полном отсутствии взаимопонимания между народом и новой буржуазной «элитой». Она воспринимается как нечто чуждое, враждебное, нацеленное на интересы, не совпадающие с народными чаяниями и ожиданиями. Нынешняя элита - это суррогат интеллигенции. По сути дела - антиэлита. Неудивительно, что и производит она суррогаты: суррогаты искусства и морали. И как следствие - суррогаты экономики и политики.

Анчаров... мама... 1000 лет не слышал чтобы кто-то это имя вспомнил. Спасибо, BWM :)

Если кто упомянет Вадима Шефнера, я три дня улыбаться буду.

А я так об Анчарове и не слышала доселе (посмотрела в Википедию - мне ни о чём не говорит).
Для кого/чего пишут/сочиняют писатели/композиторы/художники?.. мне ближе объяснение Стравинского: "для себя и для гипотетического alter ego". По поводу желания "повлиять" - имхо, этого может и не быть, или быть вторичным, если человек не отпетый пропагандист, конечно.

BWM:

Но ведь никто не проводил исследований - а читают ли вообще подонки и забулдыги?

Можно предположить, что "квалифицированными читателями" они не являются:

Скажу только, что -- не по опыту, увы, а только теоретически -- я полагаю, что для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего. И я говорю именно о чтении Диккенса, Стендаля, Достоевского, Флобера, Бальзака, Мелвилла и т.д., т.е. литературы, а не о грамотности, не об образовании. Грамотный-то, образованный-то человек вполне может, тот или иной политический трактат прочтя, убить себе подобного и даже испытать при этом восторг убеждения. Ленин был грамотен, Сталин был грамотен, Гитлер тоже; Мао Цзедун, так тот даже стихи писал; список их жертв, тем не менее, далеко превышает список ими прочитанного.

BWM:

И если вместо культуры социум наполняют "антиидеями"...

Да, понятно, что "свято место пусто не бывает", только вот, заполнить его качественным продуктом - задача неочевидная. В школе, в какой-то мере, преподают классическую литературу - знаем как, но хотя бы преподают, - а дальше оценки не ставят :)

BWM:

Gingema:Но вот, к примеру, большинство свобод сегодняшнего цивилизованного общества стали возможны именно благодаря "решению задач", которое привело к улучшению бытовых условий, медицины и т.д.

BWM:

В тех государствах, которые заботились о правовой и политической культуре.

имхо, в тех, где эти обе потребности (в "решении задач" и правовой культуре) развивались впервые в истории и параллельно: одни требовали для своего развития других - такая система с положительной обратной связью. То есть, это касается определённых стран Европы, остальные (в том числе и Россия) пришли и сказали: "Дай списать матчасть, а духовности у нас и своей хватает!". Собственно, вся критика Запада - критика того, как западные достижения легли на иную культурную почву.
Возвращаясь к литературе:), она, как и наука, учит сомневаться, в том числе и в себе. А сомнения - это роскошь, они тормозят производительность труда (прям, по Андрею Платонову :). Так что, у железобетонно уверенных ребят из "русских фашистов" шансов занять свято место немало, увы.

Причина - в полном отсутствии взаимопонимания между народом и новой буржуазной «элитой».

А мне так кажется, что со взаимопониманием проблем нет: первый хотел бы оказаться на месте второй, но в силу закона тяготения это невозможно :) Любой народ стоит своей "элиты".

Анчаров практически родоначальник бардовской песни... и проза очень приличная, и стихи прекрасные. Я два линкну, из тех что первыми на память приходят:

http://rupoem.ru/ancharov/tixo-kapaet-voda.aspx

http://rupoem.ru/ancharov/rost-u-menya.aspx

Из этого последнего, одно место наверное было бы достаточно чтобы я его навсегда запомнил, даже если бы он ничего больше не написал:

Бах сочинил,
Я растревожил
Свинцовых труб
Ураган.
То, что я нажил,
Гений прожил,
Но нас уравнял
Орган.

888:

Я два линкну, из тех что первыми на память приходят:

спасибо за ликбез :) про органиста - это хорошо