Запад vs СССР

mijas:

Да, это мотивация нерождаемости. Т.е. рожать невыгодно. Результат: убыль населения.

В США, по-моему, рождаемость как раз выше, чем была в европейской части СССР. Но в целом я согласен, что у моих решений могут быть последствия для окружающих, и не всегда только положительные. А решения, которые принимают окружающие, могут иметь последствия для меня. Так это ведь только усиливает контраст между СССР и западом. Я не говорю, что на западе для всех лучше -- вполне возможно, что кому-то будет комфортнее, когда ни он, ни окружающие ничего не решают и не выбирают. Но разница-то есть явная в количестве вариантов образа жизни, которые я мог выбрать в СССР и здесь.

paganel:

mijas::

Да, это мотивация нерождаемости. Т.е. рожать невыгодно. Результат: убыль населения.

В США, по-моему, рождаемость как раз выше, чем была в европейской части СССР. Но в целом я согласен, что у моих решений могут быть последствия для окружающих, и не всегда только положительные.

а кто сказал, что нерождаемость - это плохо?
проблему перенаселённости и нехватки ресурсов уже решили?

Gingema:

а кто сказал, что нерождаемость - это плохо?
проблему перенаселённости и нехватки ресурсов уже решили?

В Африке и Китае это замечательно,но не выполнимо.

RomaRoma:

А почему никто не написал про ощущение праздника от того, что достал дифсит?

Есть обратая проблема - проблема выбора. Иногда выбор каких-то вещей меня истощает морально. Вот, к примеру, я покупал телевизор.... :) Пересмотрел всё, перечитал всё, обошёл все магазины: БестБай, Фьючешоп, Костко, Сони-стор и другие. Купил один... Поехал в Штаты, купил второй. Поставил дома три - старый и новых два. И мучался. И ломал голову. Один потом сдал. То ли дело раньше - если удалось урвать какой-нибудь Рубин, то будь счастлив. И никакой ломки головы и мучений выбора!

Gingema:

проблему перенаселённости и нехватки ресурсов уже решили?

У нас - да. В Индии, Индонезии и Бангладеши - нет.

у нас=в Канаде? ну так, в Канаде поддерживают - на высшее образование не дадут, но голодать и мёрзнуть от холода никто не будет. Если родителям этого достаточно, то можно хоть 10 детей завести.

Mitridat:

все знают, что есть плохие районы, и предпочитают там не селиться,

Ну я бы не сказал что в СССР кто-то что-то мог предпочитать в смысле жилья... Как раз, я сейчас в Москве наблюдаю расслоение по районам а-ля Соединенные Штаты Америки. Появились плохие районы, райончики, дома, где живут бедные. Там концентрируются и приезжие из тёплых республик. Вон, мы видели чего в Бирюлёво произошло. И районы и дома для тех, кто побогаче. Но это современный процесс. Раньше как раз наоборот было более-менее ровно. Ну то есть везде была равная вероятность нормально погулять или схлопотать по морде. В отличие от тех же Штатов. Но разница, конечно, была. Скажем, в городке, где одни заводы и фабрики, жили рабочие, с соответствующими иногда последствиями. Я жил в городе инженеров, там вроде было прилично. Но в Люберцах, например, было гораздо "интереснее". Не зря оттуда пошли многие молодежные группировки типа люберов. Жена у меня училась в начальной школе в районе, где жили рабочие. Часть из её класса потом села, часть спилась и т.п.

Ну да, я имел в виду в Канаде. Хотя, можно сказать и в России и Украине, поскольку там тоже рождаемость не зашкаливает.

mijas:

Я не определился что такое социализм и капитализм.

Может в этом начало проблемы. Я не знаю почему вы не определились, вроде никаких особых неясностей с этими определениями нет.

mijas:

Какой социализм? Кубинский? Китайский? На каком этапе? Советский: который когда - при военном коммунизме, при НЭПе, при Хрущёве, после косыгинских реформ, горбачёвский с человеческим лицом? Шведский? Норвежский? Канадский? Канада тоже часто считается оплотом социализма. По крайней мере, со штатовской колокольни.

Вы путаете определение социализма с обществом в котором осуществлены отдельные социалистические элементы в том или ином наборе.

mijas:

Тем более, трактовать термин социализм можно двадцатью разными способами.

Совсем нет. Смотрите выше.

mijas:

если от человека требуется чтобы он копал траншеи, то наиболее эффективным способом управления является рабовладельчество

Как раз наоборот. Рабовладельчество - один из наименее эффективных экономических подходов. Давно просчитано и доказано.

mijas:

Мы говорим, что в западных странах максимум свободы личности, терпимости и прочего.
Что это якобы результат той системы (экономической? политической?), которую они выбрали.

Якобы? Нет ну в самом, деле... вы самые основы собрались опровергать сегодня? :) Каким образом политическая система общества не имеет отношения к свободе личности, терпимости и т. д? Демократия версус диктатура, например?

mijas, возможность погулять там и сям при социализме была, а вот классовость районов была чуть ли не пожизненной. То есть вырваться можно было, но гораздо тяжелее, чем сейчас. Оттого и была ненависть к тем, с другого района. Причём спад межрайонных стычек положительно коррелировал с развитием общественного транспорта. К 1970-м годам оставались отдельные депрессивные островки, а вот в 1950-е существовали конкретно опасные районы.

Mitridat:

вот классовость районов была чуть ли не пожизненной. То есть вырваться можно было, но гораздо тяжелее, чем сейчас.

Да, это было. С лёгкостью выбирать район проживания особо было нельзя.

888:

Как раз наоборот. Рабовладельчество - один из наименее эффективных экономических подходов. Давно просчитано и доказано.

При текущем развитии технологий / орудий труда. А при определенном развитии вполне себе эффективная форма.

888:

Я не знаю почему вы не определились, вроде никаких особых неясностей с этими определениями нет.

Тогда определите. :)
Советский энциклопедический словарь, который я почитывал в отрочестве, давал рекурсивное определение. Социализм - это первая фаза коммунизма (см. коммунизм). Коммунизм - это такой строй, первой фазой которого является социализм (см. социализм).
Ещё я знаю, что в Америке социализмом пугают детей на ночь. Если во время предвыборной кампании сказать, что Обама за социализм, это хуже, чем обругать по матери. Ибо социализм - слово ругательное в тех краях. Вот такие местечковые особенности американского политического дискурса.
Харпер, кстати, на днях собирался бороться с коммунизмом - это по поводу Путина и Украины было сказано. Т.е. ребята до сих пор борятся с коммунизмом, хотя коммунизмом там уже не пахнет вообще. Более того, интересно что люди, не любящие "социализм", одновременно хвалят Канаду и критикуют Россию. В России социализма теперь меньше, чем в Канаде. По идее, наоборот, у борцов с коммунизмом симпатии должны быть на стороне Путина. Ещё один парадокс.

mijas:

При текущем развитии технологий / орудий труда. А при определенном развитии вполне себе эффективная форма.

Нет. При любом. Откуда вы берете эти утверждения, просто из ваших общих соображений? Как я уже сказал, являлось предметом исследований и расчетов.

mijas:

Тогда определите. :)
Советский энциклопедический словарь, который я почитывал в отрочестве, давал рекурсивное определение. Социализм - это первая фаза коммунизма (см. коммунизм). Коммунизм - это такой строй, первой фазой которого является социализм (см. социализм).

Ой... не удивительно что у вас нет ясности. Я пропущу все остальное как воду не имеющую отношения к теме и отвечу только на процитированное.

Капитализм - частная собственность на средства и продукты производства; невмешательство государства в процесс производства и распределения материальных благ. В чистом виде не сушествует.

Социализм - государственная собственность на средства и продукты производства; распределение материальных благ государством по принципу "от каждого по способностям, каждому по труду." В наиболее близком виде был осуществлен в СССР со всем известным результатом.

Коммунизм - - государственная собственность на средства и продукты производства; распределение материальных благ государством по принципу "от каждого по способностям, каждому по потребностям." В хоть сколько-нибудь значимых масштабах не был осуществлен нигде.

Ни одно общество не строится без включения тех или иных элементов из различных систем. В капиталистических странах разный набор социалистических элементов включается в устройство общества. Какие именно, в каких количествах, как они финансируются и т. д., является предметом споров и постоянных изменений. Это процесс, окончательного оптимального варианта на сегодня нет.

Что такого непонятного в этих базовых определениях, я не знаю. Как и в концепции что все эти различные страны (Китай, Норвегия, Швеция, что там еще) не являются "разными вариантами социализма" а имеют разный набор элементов капитализма/социализма. Как и Канада, и США, и Англия, и кто угодно еще.

mijas:

Более того, интересно что люди, не любящие "социализм", одновременно хвалят Канаду и критикуют Россию. В России социализма теперь меньше, чем в Канаде.

Ах да, вот это еще стоит короткого комментария. В свете правильных а не надуманных определений вам теперь должно быть видно что это утверждение неверно. В Канаде практически нет предприятий, бизнесов и отраслей которым владеет государство.

Эти определения мы проходили в третьем классе средней советской школы. Было ещё такое понятие - общественная собственность на средства производства. Что вообще было чрезвычайно туманно - ибо не понятно что такое общественная собственность. Например, акционерное общество можно тоже понимать как общественную собственность. С тех пор много воды утекло, много копий сломано, много споров проспорено.

Википедия, например, утверждает следующее:

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства. Под социализмом также понимают общественный строй, воплощающий эти принципы[1] следующим образом: ставит перед собой глобальную цель свержения капитализма и построения в обозримом будущем совершенного общества, завершающего историю человечества, и мобилизует для достижения этой цели все имеющиеся в его распоряжении ресурсы[2]. Согласно определению энциклопедии Британника социализм — это социально-экономическая доктрина, которая призывает к общественной собственности или общественному контролю над собственностью и природными ресурсами[3]; обобществление собственности вообще рассматривается как один из самых существенных, «конституирующих» признаков социализма[4].

Вообще-то чем больше узнаёшь, тем меньше понимаешь что ты что-то знаешь. Достаточно универсальный принцип.

888:

Нет. При любом. Откуда вы берете эти утверждения, просто из ваших общих соображений? Как я уже сказал, являлось предметом исследований и расчетов.

Сколько исследователей, столько и мнений. Особенно в общественно-политических науках и истории. В этой области ничего не доказывается однозначно.

888:

Канаде практически нет предприятий, бизнесов и отраслей которым владеет государство.

Как насчёт Crown corporations? Федерального и провинциального уровня.

mijas:

Эти определения мы проходили в третьем классе средней советской школы.

?
Я не понял, те определения которые я вам дал вас не устраивают? Они как бы общеприняты, вполне отражают суть дела. Ну хоть убей ничего туманного я в них вижу.

mijas:

непонятно что такое общественная собственность.

Эвфемизм для "государственная."

mijas:

акционерное общество можно тоже понимать как общественную собственность

Абсолютно нет, ничего общего. Кооперативная собственность было бы куда более близким понятием (и нет, кооперативная ничего общего с общественной не имеет - разница качественная а не количественная).

mijas:

Сколько исследователей, столько и мнений. Особенно в общественно-политических науках и истории. В этой области ничего не доказывается однозначно

Ой... вам почему-то очень хочется продемонстрировать что все так туманно и никто ничего не знает. Я должен вас разочаровать, кое-кто кое-что все-таки да. В частности этот вопрос изучен достаточно. Я должен спросить: вы что-то знаете об этом или просто бросаете эти реплики "из общих соображений"?

mijas:

Как насчёт Crown corporations? Федерального и провинциального уровня.

Ютилитис. Рассматриваются как общественная услуга а не производство. И даже в этом ракурсе вызывают горячие споры. И куски их тут и там выполняются частными подрядчиками а государство является только заказчиком.

В спорьи не хочу залезать, но мне кажеться, че у 888 немножко устарельие дефиниции.

Если считать "общественную собственность" как евфемизм для государьственной, то тогда Китай должен считаться социалистическим государьством. Так как там львиная доля собствености капитала все еще в руках государьства:

http://www.economist.com/node/21564274

Though fewer in number, today’s SOEs (state owned enterprises) are more powerful than ever. One reason is that they can be vast (see chart) and so their market power is often greater in a given industry. Their shrinking number is the result of a concerted effort to consolidate disparate SOEs into national champions in a range of “strategic industries”, which range from telecoms to shipbuilding.

Только по мнению большинства економистов, Китай - ето капиталистическое государьство, так как там властвует так названньий авторитарньий или державньий капитализм. Вобщем определения Маркса (которьие цитирует 888) вообще не являються неоспоримьими истинами - они принадлежат одной из множество економических (и политических заодно) теорий.

Mijas совсем прав, когда говорит, что государьство может играть как огромная корпорация - и оно делает ето.

State capitalism is usually described as an economic system in which commercial (i.e. for-profit) economic activity is undertaken by the state, with management and organization of the means of production in a capitalist manner, including the system of wage labor and centralized management.

Marxist literature typically defines state capitalism as a social system combining capitalism—the wage system of producing and appropriating surplus value—with ownership or control by a state. By that definition, a state capitalist country is one where the government controls the economy and essentially acts like a single huge corporation, extracting the surplus value from the workforce in order to invest it in further production

http://en.wikipedia.org/wiki/State_capitalism

Так что совсем даже можно имет государьственную собственость капитала (основное в определении социализма как таков) и все же имет капитализм :)

И еще одно - по моему не надо путать "государьственную собственность" с "общественной собственостью" так как есть "частная государственная собственость", а есть и "публичаня государьственная собственость" (и ее можно назвать общественной) - в Болгарии есть такое деление.

Насчет производства и услуг - 888 должен знать, что производство услуг являеться производством :) (а если есть "общественная услуга", значить, должна бьить и "частная услуга"?), несмотря на то, чему его в школе учили - по Марксу не являеться (так как он утверждал, что только материальное производство создает добавленную стоимость, а труд скажем финансиста - непроизводительньий и он, финансит, своего рода паразит, но благородньий рабочий в лице государьства ему дает крохи на виьживание, так как его труд признатьий общественно-полезньим ;)), но по Фрийдману, Кейнсу, Хайеку, и вообше по всем современньим економистам "западного/развитого капитализма" (со всей условностью термина) все отрасли добавляють стоимость - и услуги тоже. Даже в развитьих государьствах ВВП сейчась формируеться большей частью услугами.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_sector_composition

в мире доля услуг в ВВП - 63,6 %, в УСА - 80 %.

Так что ютилитись являеться производством. Производством услуг.

Для всех интересующихся авторитарньим капитализмом (а он и вправду интересен) - можно почитать здесь:

http://www.nytimes.com/2007/06/14/opinion/14iht-edgat.1.6137311.html?_r=0

http://inthesetimes.com/article/3425/chinas_valley_of_tears

И еще - Россию тоже принято считать авторитарньим капитализмом :)

И наоборот - можно иметь частную собственност капитала (как в Скандинавии, скажем) и вовсе не иметь капитализм как таковой - они сами себя назьивают "социальной демократией". Ето такое устройство, где государьство, не являясь собственником капитала, все же отнимает бОльшую часть добавленной стоимости у собственников при помощи прогрессивньих налогов и переразпределяет к другим членам общества (и там результат слишком смахивает на социализм, только механизм другой, не собственность, а налоги :). Так что в етом тоже у Mijasа есть основания.

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_model

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state
Понятное дело, что собственники не совсем согласньие с етим и если не успеют справиться (бухгалтерьи, оффшорки и т.п.), они и вовсе покидают страну. С другой стороньи, рождаемость падает, население стареет, социальщики увеличиваються и социальная демократия начинает задиьхаться. Что и случаеться со Швецией, Данией и т.п. И надо сокращать социальньие программьи. И так как все же нужно иметь виновного, расцветает ксенофобия, национализм и тому подобное.

Так что действительно, если поглубже разсудить, понятия "капитализм" и "социализм" в конце 20-начале 21 века немножко спутались :)

bolgarka:

Так что действительно, если поглубже разсудить, понятия "капитализм" и "социализм" в конце 20-начале 21 века немножко спутались

Никто вообще не читает что я пишу, что ли? Сколько раз я уже сказал что в любом обществе элементы обоих смешаны в разных наборах, и в чистом виде ни одного из них не существует?

ОК, я лучше пойду яду выпью, это чересчур запущено чтоб разгребать.

Определения хорошие, но это единственные, которые я знаю. Общественная собственность vs. частная собственность на средства производства. Если ты пожил хоть немного в СССР, они крепко впечатываются в сознание. Интересно как раз просветиться на тему современной мысли, что да как, что сейчас говорят, о чём думают, о чём спорят. Ведь противостояние капитализм vs. социализм было актуально до середины-конца 1980-х, потом потеряло особый смысл. Как, например, определять госкапитализм в Китае, чеболи в Южной Корее, т.н. скандинавский "социализм" и т.п. С 1980-х и по конец нулевых мы жили уже в другой реальности. Равно как с 2008-го, похоже, входим в какую-то иную реальность, со стагнацией стран с либеральной демократией и рыночной экономикой, и с динамичным развитием стран с совсем другими режимами.