Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий

ОТ МОДЕРАТОРА:
	Тема отпочковалась от Была ли эволюция?.

olle:

Конечно, но не написано, а записано Моше слово в слово так, как ему было передано.
Текст, кстати, с тех пор не изменился ни на букву.

А Вы откуда знаете, что что всё записано слово в слово и ничего не изменилось? Присутствовали?

А без личного присутствия никак?

Тогда укажите мне того кто присутсвовал при выхождении первой рыбы из моря.

olle:

Roza:

Что в этом удивительного?
Людям близка какая-то тема, они посвящают время ее изучению и их задевает, что люди, которые не имеют понятия, о чем речь, вооруженные древним текстом имеют наглость опровергать научную теорию.
Хотите опровергать научную теорию - делайте это научными фактами.

Желание доказать свою "правоту" с пеной у рта мне видится попыткой самоубеждения, заглушения внутреннего червячка сомнений, чтобы не дай бог не усомниться в своих представлениях.

Извините olle, но я вижу, что свою "аксиому" Вы доказываете с ничуть не меньшей пеной у рта.

888:

А без личного присутствия никак?

Тогда укажите мне того кто присутсвовал при выхождении первой рыбы из моря.

Вопрос не совсем корректный. Чтобы говорить о "выхождении первой рыбы из моря", сначала надо предположить, что у той рыбы внезапно возникла врождённая способность ходить по земле. Как известно - вера во внезапное возникновение чего либо присуща как раз истым верующим. Что у нас есть - так это последовательность окаменелостей. А окаменелости - есть свидетельства фактов, кои весьма упрямы. А факты приводят к определённым выводам. И выводы эти таковы: теория возникновения мира за 6 дней (седьмой день типа для отдыха) - туфта. Я ещё мог бы поверить в то, что там подразумевалась некая последователность эпох, каждая со своей продолжительностью. Это был бы хоть какой-то разговор.

Вопрос относился не к эволюции, религии или любой из деталей спора, Вопрос был скорее насчет абстрактной концепции вами выдвинутой, а именно: если ты там лично не был то и не утверждай. Пример с рыбой - всего лишь демонстрация ущербности таковой концепции. Вот вам другой, не связанный с предметом спора чтобы вы не путались: вы Индийский Океан лично видели? Если нет, нечего утверждать что он существует.

Другими словами: хотите вступить в их спор со своим мнением, приводите свои доводы об окаменелостях, эпохах, и т. д. А вот это:

naturfotografer:

А Вы откуда знаете, что что всё записано слово в слово и ничего не изменилось? Присутствовали?

было совсем ни к чему, и скорее личная нападка.

888:

Вот вам другой, не связанный с предметом спора чтобы вы не путались: вы Индийский Океан лично видели? Если нет, нечего утверждать что он существует.

Проблема этого утверждения в том, что в существовании Индийского Океана нет ничего необычного, странного, сверхъестественного (в отличие, например, от дарования скрижалей на горе Синай, во что не верится никак несмотря на то, что 600 тыс. взрослых граждан проходят по делу как свидетели) - мы видели другие моря-океаны, Индийский - из той-же серии, просто много воды.

Roza:

Garvey:

Под родством я подразумеваю хорошо отслеженное сходство геротипа, позволяющее отследить последовательность - кто от кого произошел.
О ляпах: из числа самых известных - устройство глаза и замысловато идущий нерв в шее жирафа.
Наблюдаемые факты эволюции можно найти, например, по ссылке, которую я давал ранее.

Я бы добавила строение поясницы, которая доставляет нам много проблем - еще не до конца адаптировалась к прямо хождению (ну или творец решил над нами поприкалываться).
Огромные участки не кодирующего материала в ДНК. Общие вкрапления вирусных ДНК между нами и нашими ближайшими родственниками - приматами.

Есть предположение, что "лишние" гены нужны для того, чтобы создавать общую голограмму организма. При беременности (не только у женщины - у всех, ведь "лишние" гены есть и у других оргинизмов) эта голограмма помогает формировать правильную структуру будущего организма. И если вспомнить о том, что голограмма окончательно растворяется через 40 дней после смерти (хорошо бы проверить это лично, с приборами) и в это же время начинается распад некоторых участков ДНК (ну если раньше этого мертвеца никто не съел), возможно такое предположение верно.

ОК... атом или электрон лично щупали? Волну-частицу на зуб пробовали, она ведь вполне странная и необычная?

Суть одна и та же: персональное присутствие или способность непосредственно увидеть/потрогать не довод.

olle:

Роза, вы не допускаете, что есть гораздо больше неизвестного, чем понятного? Возможно выводы, сделанные на сегодняшний день не верны, так как опираются на определенные находки и положения, и непременно изменятся завтра, когда будет найдено/исследовано/понято гораздо больше?
В вашем тоне сквозит непреложная аксиоматика, в то время как темы, о которых вы говорите, оперируют лишь обусловленными предположениями.

А вот здесь я с Вами согласен. А то некоторые любители науки - как агент Скали: даёт ей агент Малдер фотки трудноописуемого зверя, а она в ответ: науке такого зверя неизвестно, стало быть его не существует.
А ведь науке в данный момент много чего ещё неизвестно.

Garvey:

О ляпах: из числа самых известных - устройство глаза и замысловато идущий нерв в шее жирафа.

Не факт, что это именно ляпы. Замысловато идущий нерв возможно идёт столь замысловато потому, что...(этих деталей/фактов учёные ещё не узрели). А строение глаза таково потому, что исходя из тех условий, в которых он находится -пространство между мозгами и носом - и совместимости с функциями/обменными процессами других органов и систем - это есть самый оптимальный вариант. Просто иногда учёные, делающие какие-то выводы, бывают слишком уж ограниченны своей сферой деятельности и не видят вариантов.

Да собственно о чем спор?
Концепция устройства мира - классический пример программного (компьютеры) продукта.
Который создавался несколькими коллективами не имевших четко поставленного бизнес плана и не очень хорошо взаимодействующими
между собой. И которые забросили этот проект на стадии "Бета".
Вот вам пример три расы. Явно делались с общего шаблона, но каждый разработчик накосячил как мог.
Вроде создали неплохую систему живого организма, но вылезают баги в виде болезней и т.д.

Ну и сответственно основа основ 1 и 0. Есть/Нет, Свет/Тьма, День/Ночь и т.д.

888:

ОК... атом или электрон лично щупали? Волну-частицу на зуб пробовали, она ведь вполне странная и необычная?

На эту тему Вам бы лучше пообщаться с физиками-ядерщиками

888:

Суть одна и та же: персональное присутствие или способность непосредственно увидеть/потрогать не довод.

Присутствие/отсутствие, потрогать/не потрогать... Я говорил о том, что если кто-то верит в написанное в Библии и прочих изданиях - то надо быть очень уверенным в том, что:
1) всё было записано именно так, как происходило, с подробностями, описаниями, обоснованиями;
2) первоначальный текст не был переиначен в течение нескольких десятков поколений - вы ведь не можете гарантировать, что все переписчики были СуперСверхответственными товарищами и клали жизнь на изучение древних языков, их семантики и так далее (простой пример: фразу "возлюби ближнего своего" разные люди понимают по-разному, тогда как "ближний" на наречии Иисуса - человек в зоне прямой видимости, это может быть проповедник, разбойник, адвокат или налоговый инспектор).
Окаменелости, на основе которых делаются какие-то выводы, обычно лежат в земле миллионы лет без изменений, так как их никто не трогал и потому можно говорить о том, что они выглядят именно так, как выглядели "при жизни".
Что же касается Индийского океана - так он имеет место быть не тысячу лет назад, а сейчас и я легко могу проверить это лично, скажем нынешним летом.

naturfotografer:

На эту тему Вам бы лучше пообщаться с физиками-ядерщиками

Не думаю. Ни один из них не предложил бы в качестве довода "А вы там были?" как это сделали вы.

naturfotografer:

Что же касается Индийского океана - так он имеет место быть не тысячу лет назад, а сейчас и я легко могу проверить это лично, скажем нынешним летом.

То есть вы настаиваете на том что вы в его существование верите потому что можете там побывать, а если бы такой возможности не было то вы бы сомневались?

Не путайте сюда пожалуйста все остальные доводы против религии. Я их не оспариваю, я просто не согласен с доводами типа "а ты там не был и сам не видел." Они не катят ни в одном серьезом обсуждении. Чтоб вы на окаменелостях или посещении океана не зацикливались, вот вам другой пример: Большой Взрыв видели? Были там? Посетить можете? Окаменелости от него остались?

Большой Взрыв - всего лишь одна из гипотез. А мы говорим о знании фактов.

888:

ОК... атом или электрон лично щупали? Волну-частицу на зуб пробовали, она ведь вполне странная и необычная?

Во-первых, в том, что всё из них состоит, нет ничего СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО.

Во-вторых, мы видели фотографии, сделанные через электронный микроскоп (предположение, что все они - подделка по всемирному заговору физиков, маловероятно - в отличие от религиозных воротил, физикам это не надо чтоб обирать население).

А в третьих - да, я их лично не видел, и поэтому не уверен в их существовании (т.е. не верю). Но допускаю существование - почему бы и нет (просто не задумываюсь об этом, мне важней найти ответ на вопрос какой сорт колбасы купить в русском магазине при этом, блин, изобилии, лишившем покоя нейроны и волны-частицы в моём мозгу!). Когда увижу воочию - поверю на 100%.

ОК... тогда мы делимся на тех кто считает довод "сам не видел значит нефиг" действительным и тех кто нет. Я отношусь к тем кто нет :)

888:

naturfotografer:

На эту тему Вам бы лучше пообщаться с физиками-ядерщиками

Не думаю. Ни один из них не предложил бы в качестве довода "А вы там были?" как это сделали вы.

naturfotografer:

Что же касается Индийского океана - так он имеет место быть не тысячу лет назад, а сейчас и я легко могу проверить это лично, скажем нынешним летом.

То есть вы настаиваете на том что вы в его существование верите потому что можете там побывать, а если бы такой возможности не было то вы бы сомневались?

Не путайте сюда пожалуйста все остальные доводы против религии. Я их не оспариваю, я просто не согласен с доводами типа "а ты там не был и сам не видел." Они не катят ни в одном серьезом обсуждении. Чтоб вы на окаменелостях или посещении океана не зацикливались, вот вам другой пример: Большой Взрыв видели? Были там? Посетить можете? Окаменелости от него остались?

Я понял суть. Вы приравниваете разные категории. Я говорю о человеческом факторе. Древние тексты, а также их переводы - это доказательства с вложенным в них человеческим фактором. А следы большого взрыва относятся к доказательствам, человеческого фактора в себе не содержащим. И находятся они в Космосе, в виде реликтового излучения. Там, где есть человеческий фактор - я предпочитаю не верить просто так.

naturfotografer:

Garvey:

О ляпах: из числа самых известных - устройство глаза и замысловато идущий нерв в шее жирафа.

Не факт, что это именно ляпы. Замысловато идущий нерв возможно идёт столь замысловато потому, что...(этих деталей/фактов учёные ещё не узрели). А строение глаза таково потому, что исходя из тех условий, в которых он находится -пространство между мозгами и носом - и совместимости с функциями/обменными процессами других органов и систем - это есть самый оптимальный вариант. Просто иногда учёные, делающие какие-то выводы, бывают слишком уж ограниченны своей сферой деятельности и не видят вариантов.

Устройство глаза куда лучше объясняется его эволюционным происхождением. Просто у того существа, которое первым обрело "протоглаз" слой светочувствительных клеток был нужен именно "снаружи глаза"

Я вам и с человеческим фактором массу примеров приведу ( да и нужды нет, вы сами их можете без труда в любом количестве) где вы принимаете на веру информацию полученную без личного присутствия - на основе свидетельств других, на основе сохранившихся документов и их гипотетической подлинности, игнорируя возможность существования других, утерянных или уничтоженных, игнорируя интерпретации, переводы, искажения, случайные или умышленные. И не только вы - все человечество. Так мы реконструируем прошлое - восстанавливаем его из кусочков доступной информации, и готовы поменять свое представление (велл, в случае наличия мозгов) если новые кусочки появятся.

Теперь внимание, прежде чем вы начнете говорить "так там есть документы, записи, фотографии..." Да, есть, и их используют для того чтобы сформировать и обосновать те или иные гипотезы. Заметьте: никто, нигде и никогда не использует довода "а ты сам там не был." Что и есть мой пойнт. И чем больше вы мне приводите доводы о том почему тот или иной случай может быть доказан теми или иными способами, тем более очевидно вам должно становиться что среди них нет "а ты там был."

Ursego:

Большой Взрыв - всего лишь одна из гипотез. А мы говорим о знании фактов.

Ursego, ошибаешься, это сейчас настолько факт, что дальше просто некуда ("Нет, это не факт, это больше чем факт — так оно и было на самом деле" (с)). вот то, что было до него - это область фантазий и гипотез, да.
к слову, нобелевки за гипотезы не дают, скажем за теорию струн её никто не получил и не получит, а у Большого вызрыва и теории Горячей Вселенной фактов - выше крыши и нобелевских премий в этой области тоже не одна.

A что собственно доказывает "Нобелевская премия" ? Одни вручили другим, причем тем которые разделают их взгляды.
А если и критерии выбора, как у тех кто решает на примере нобелевки за мир. Тогда вообще страшно становится.