Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий

Gingema:

в одном кубике воздуха при нормальных условиях около 10^24 частиц - считайте поштучно, если поторопитесь Вам потербуется около 10^16 лет

Эта цифра, конечно же, не зависит от того, с какой скоростью я буду считать Или, возможно, на скорость счета тоже имеется ограничение?

Gingema:

это к вопросу о том, насколько адекватно Вы способны оценивать "эти прикидки" )
я рада, что у Вас много времени, и Вам его не жалко, проблема в том, что мне на Вас уже жалко, тем более, что Вы не понимаете даже базовых концепций

Досадно все-таки, что поборники научного подхода склонны переходить с обсуждения высказываний к обсуждению собеседников ничуть не реже, чем ясновидящие и прочие псевдоученые. Казалось бы, к чему бы это. Ведь тот же неоднократно цитированный Поппер рекомендовал более цивилизованные способы диалога. Да-да, они применяются даже тогда, когда с мнением собеседника Вы не согласны :)

Gingema:

эту сакральную идею Вы сами декларировали, сами и развивайте

То есть вот этот пост:

Gingema:

второе, даже теоретически

написал я? :)

Gingema:

и приписываете мне какие-то странные идеи

Судя по тому, что Вы попытались откреститься от своего заявления, Вы, вероятно, все-таки поняли, что оно было, вежливо говоря, немного скоропалительным. Я считаю, это неплохо.

Паганель, мой стиль общения с Вами продиктован исключительно Вашей поверхностностью в данном вопросе (и это в такой же мере "переход на личности", как обвинение оппонента в нелогичности).
Существуют неизбежные ошибки измерений и принципиальные теоретические ограничения - я даже выше приводила выкладки для конкретного случая Вашего предполагаемого эксперимента с шариками (а не общие, на все времена). Не поняли - не моя проблема. Судя по тому, что Вы написали, Вы также не понимаете, что такое принцип неопределённости.

paganel:

Если одна из величин меня не интересует, и я готов терпеть большую неопределенность, то неопределенность второй из величин может быть очень маленькой (хоть и не нулевой).

да, очень ценно знать с высокой точностью импульс, если частицу невозможно локализовать. С таким же упехом я Вам могу сказать: "Паганель, Вы можете получить $ 2,000,000, только неизвестно где - потерпите такую неопределённость"

Да, есть не только квантовомеханические причины, есть ещё и статистические причины, налагающие определённые принципиальные ограничения.
А из Вашего высказывание

paganel:

Например, я использую 1 джоуль на разогрев соответствующего количества воды на 1 градус, а потом сверхчувствительным прибором замерю остаток.

следует, что Вы не понимаете, что сверхчувствительный прибор понадобиться Вам уже на первом этапе, чтобы отмерить 1 Дж с точностью до 1^-18 - это "пара" первокурснику на экзамене за кардинальное непонимание сути вопроса. Почитайте про классы точности измерительных приборов, что ли, а ещё полезно подумать, как взвесить себя самоё с точностью до 1 микрограмма и с какими трудностями при этом Вы столкнётесь. Подумайте сами - правильные ответы со стороны не приносят пользы, кроме того, мне надоело учить Вас бесплатно

paganel:

Эта цифра, конечно же, не зависит от того, с какой скоростью я буду считать

Как нетрудно заметить, эта цифра предполагает, что считать Вы будете вручную. Когда-нибудь клинический анализ крови сдавали? Есть специальные анализаторы, очень точные... но они считают хуже человека с микроскопом - и это крупные клетки крови, и это в количествах несоизмеримо меньших (порядков так на 22-21), чем необходимые для реализации в задуманном Вами эксперименте (10^24). Если будете считать при помощи прибора (какого? :), нужной точности никогда не достигните, будете считать руками - жизни (не Вашей, а Вселенной) не хватит - вот Вам пример принципиального ограничения.

Впрочем, чего Вы вообще привязались именно к 10^-18 Дж? Сделаем шарики тяжелее в 100 раз и медленнее в 10. По классике имеем тот же 1 Дж, по СТО поправка уже на уровне 10^-20 и уменьшать эту поправку точно таким же образом можно и дальше. Понимаете, куда я клоню? Ваш подход "необходимо померить всё и во всех областях", иначе, мол, "теория ущербна" - порочен в своей основе. Научная картина мира сильна своей взаимосвязанностью и согласованностью (я писала про связь СТО и уравнений Максвелла, но Вам непременно нужны шашечки шарики), а не попытками измерить то, что находится ниже погрешности измерений.

paganel:

Судя по тому, что Вы попытались откреститься от своего заявления, Вы, вероятно, все-таки поняли, что оно было, вежливо говоря, немного скоропалительным. Я считаю, это неплохо.

а это - уже просто наглая клевета. Я критикую Ваши высказывания, а Вы - то, как Вы поняли мои. Предлагаю Вам пари: Вы, Паганель, находите в нашей дискуссии моё (не Ваше:) утверждение о том, что принцип неопределённости запрещает измерить массу с точностью 10^-18 - и тогда я признаю свою ошибку, а если нет - Вы меняете аватар на

имхо, это больше соответствует Вашему образу.

Постоянно вижу на этом форуме одну фразу: "Каждый электрик хотя бы раз в жизни был проводником."
Со всей ответственностью заявляю - БРЕХНЯ!!!

Для рьяных материалистов не "верящих" в гомеопатию, хилинг, плацебо .и пр.пр.пр
Читайте Стив Браерман, Брюс Н Липтон
" Биология веры"
Правда и тут все сугубо материально, однако уровень другой.

Doctor, наверное, эти ссылки были бы более уместны в Вашей теме Продаю Сервиз "Прощай молодость", где, кстати, общественность так и не дождалась ответов на поставленные вопросы...

У вас, Gingema, просто тот же недостаток что и у Эйнштейна...

в смысле, люблю ?
скорее, не всегда могу удержаться

Нехватка воображения!

Doctor:

Для рьяных материалистов не "верящих" в гомеопатию, хилинг, плацебо .и пр.пр.пр
Читайте Стив Браерман, Брюс Н Липтон
" Биология веры"
Правда и тут все сугубо материально, однако уровень другой.

Доктор, во-первых, в плацебо мы верим. Это явление реальное, но еще не достаточно изученное, чтобы применять его вместо реальной медицины. Кроме того, поборники альтернативной медицины утверждают, что они продают что-то настоящее, не плацебо. В этом главная проблема.

Во-вторых, книгами по этой теме забиты полки магазинов. Не удосужитесь ли вы хотя бы в парочке предложений описать, почему именно эта изменит мое мировозрение? Или вы, как и обычно, даете нам какую-то информацию, апортом совершенно исчезаете из топика, никогда не отвечая на вопросы и не углубляв дискуссию.

Кстати, если уж речь зашла об альтернативной медицине, в последние несколько месяцев было несколько небольших, но приятных побед сторонникам настоящей медицины.

Парламентская комиссия в Великобритании изучила большой объем научных исследований гомеопатии и пришла к выводу, что это все не имеет никакой основы, не работает и государство не должно тратить на это деньги (напомним, что там гомеопатия является частью оплачиваемых государством мед услуг). Выводы были очень резкие, никаких "нет достаточно данных", "надо делать дополнительные исследования" - нет, они очень резко высказались, что данных уже достаточно, чтобы придти к выводу, что это не работает.

Др. Оз получил по башке в американской парламентской комиссии за рекомендации "волшебных" и "чудесных" средств похудения на своем супер популярном шоу. Результатов ли этого не будет, так как вся эта индустрия в штатах никем не регулируется, но все равно приятно

Противники вакцинации получили удар в Нью Йорке, где судья разрешил школам не пускать не вакцинированных детей в государственные школы, если причина "религиозная или идеологическая".

Просто для хохмы - несколько знаменитых "сенсоров" в последнее время имели большие провала и очень неудачные шоу. Это ничего не изменит, но приятно. В их числе была и знаменитая Long Island Medium, у которой есть популярное шоу по телевизору.

Roza:

Доктор, во-первых, в плацебо мы верим. Это явление реальное, но еще не достаточно изученное...

Эффект плацебо считается чисто психологическим?
Вот отечественные бабки ходят в аптеку и покупают таблетки, которые им выписал врач. Принимают строго по системе, как было сказано. И продолжают болеть. Но, ведь, ОНИ В НИХ ВЕРЯТ.
Это эффект плацебо не работает или таблетки хреновые?

Создается впечатление, что эффект плацебо (пласибо?) не просто психологический. Он интересен прежде всего тем, что такое ВООБЩЕ возможно.
Ну это как если бы, например, человек находился под влиянием гипноза, ему внушили что он может летать и он на самом деле стал бы летать. Сенсация была не в самом гипнозе, а в принципиальной возможности уметь летать силой мысли.
Так и в плацебо - больше всего интересно, что человек силой мысли может вызывать какие-то внутренние/внешние изменения в своем организме.
Существует и "обратный" эффект плацебо - он еще менее изучен но в жизни очень распространен. Это когда человек принимает реальные сильные препараты, которые ОБЯЗАНЫ оказывать непосредственное воздействие на организм, но они при этом не действуют, потому что человек "силой мысли" нейтрализует их действие.

И как варианты - когда человек принимает настоящие лекарства, сильно в них верит - но не помогает, так и наоборот, принимает гомеопатию, активно в нее не верит - а она все равно работает.

vladbarry:

больше всего интересно, что человек силой мысли может вызывать какие-то внутренние/внешние изменения в своем организме

Ничего особо удивительного в этом нет. Поговорите с любым эндокринологом о механизме взаимодействия стресса или хорошего настроения с adrenal gland, на чем он основан (flight or fight response), какие гормоны при этом выделяются и как они действуют на организм. Не то чтобы это было до конца изучено, но достаточно много об этом известно чтобы строить целые методики лечения.

naturfotografer:

Эффект плацебо считается чисто психологическим?

В предыдущем посте немного неудачно выразился. Да, иногда этот эффект чисто психологический - например человек принимает плацебо под видом препарата для снижения давления, и ему только кажется что у него давление снижается, он себя лучше чувствует и т.д. А если реально померить - то давление как было повышенное - так и осталось. Но бывает когда этот эффект становится не только психологическим, когда происходят реальные изменения в организме, реально снижается давление и т.д.
В каждом конкретном случае это надо изучать очень тщательно, повторять опыты - на эти исследования надо много денег и времени. Почему у конкретного человека снижается давление от плацебо? Может причина повышенного давления - какое-то беспокойство, стресс, а плацебо его успокаивает и исчезает ПРИЧИНА повышенного давления? А может в организме вырабатывается какое-то химическое вещество которое снижает давление? Свой химкомбинат - сам синтезирует то что ему нужно в нужной дозе? Так что тут очень сложно разобраться, потому что у каждого человека может быть свой механизм действия.
То же самое касается и настоящих лекарст. На кого-то действуют, на кого-то нет, а на кого-то обратный эффект дают.

888:

Ничего особо удивительного в этом нет

Ну а раз ничего удивительного нет - то зачем тогда удивляться тому что гомеопатия работает?

Вот например все согласны что эффект плацебо реально существует. То есть реально человек может принимать сахарок и думать что это новое лекарство - и при этом в организме у него будут вырабатываться нужные химические вещества. Тогда человек может вообще ничего не принимать. Сесть в позу лотоса, предстваить мысленно свой организм и заставить вырабатывать эти самые нужные вещества. Это очень сложно. Но раз все делается силой мысли, то можно помочь себе шариком гомеопатии, молитвой в храме, жертвоприношением, волшебным жезлом, заряженным кремом или наговоренным амулетом - не важно что человек делает чтобы достичь того же результата.

Согласна с vladbarry.
Мне интересно, ведь бывает что физических прочин нет, а боль есть. Почему?

Это организм мухлюет. Неохота в школу идти, некомфортно там - вот всё и болит. Врач пришёл, таблетки выписал, справку для школы написал - и через полчаса радуешся жизни.

vladbarry:

Ну а раз ничего удивительного нет - то зачем тогда удивляться тому что гомеопатия работает?

Разделите варенье и мух... никто не удивляется эффекту плацебо. И никто против него не возражает. Возражают против а) заявлений что гомеопатия работает объективно, б)попыток выдать эффект плацебо за объективную эффективность средства или метода лечения. Как ни крутите а это не одно и то же, и попытки выдать одно за другое запрещены, незаконны и наказуемы через суд.

vladbarry:

Но раз все делается силой мысли

Нет, не все. В некоторых случаях, в болезнях которые могут быть привязаны к той эндокринологической цепочке которая изучена как запускаемая или останавливаемая переменой настроения; с очень шаткой статистической прослеживаемостью которая позволяет иногда в отдельных случаях добиться успеха но не основать широко используемый метод лечения... А вот вред может быть нанесен вполне реальный, пока человек надеется на такую помощь и упускает время для более изученных методов лечения. Видите почему "помочь себе шариком гомеопатии, молитвой в храме, жертвоприношением, волшебным жезлом, заряженным кремом или наговоренным амулетом " не очень приветствуется?

888:

Нет, не все.

Вообще не понимаю о чем спор. Говорим об одних и тех же вещах, почти теми же словами.
" - Ты куда идешь, в баню?
- Нееет, я в баню!
- Ааа, а я думал в баню.."