Вера в научные данные. Доказанные факты против выдвинутых теорий

Как называется альтернативная медицина, которая работает? - Медицина.

Roza, по поводу квантовой физики и медицины. Вопрос в том, какие процессы хотим изучать - отсюда приближения и методы, где-то и стетоскопа хватит :) Раз мы состоим из атомов и молекул, то на определённом уровне квантовая механика становится необходимой, да и приборы, которые работают на квантовых эффектах, в медицине используются давно и успешно, первое, что тут приходит в голову - МРТ
Вообще, медицинская физика, математика и биоинформатика сейчас очень бурно развиваются и очень заковыристые методы используют - у меня весьма общие представления об этой области, так иногда натыкаюсь на примеры численных проблем оттуда и поражаюсь, как далеко шагнула медицина :)
Поэтому, конечно, "небольшая книжечка, которая читается за вечер" - разговоры в пользу бедных. Собственно, в альтернативной медицине используется не квантовая физика, а наукообразная терминология оттуда, чтобы под этим соусом навешать клиенту лапши на уши. А вот методами (приборами, работающими на квантовых эффектах) альтернативщики как раз и не располагают - где им их взять-то :)

Gingema:

в альтернативной медицине используется... наукообразная терминология, чтобы под этим соусом навешать клиенту лапши на уши.

Вы мне это бросьте... как один из Единых Синедрионов и Явных Моголов Внутреннего Храма, я знаю что победа разума над сарсапариллой - единственный способ излечить сверхвоспаление клавикулы клавикордиала.

888:

что, выдавание недействующих лекарств за реальные в надежде что у части больных сработает эффект плацебо

Нет, не так. Выдавание недействующих лекарств за то что они реально из себя представляют с подробным объяснением и химическим составом, статистикой их применения. С соответствующим лицензированием как я уже три раза писал выше.
И да, если человек сознательно на это идет, видя соответствующие предупреждения - то если это поможет даже какому-то мизерному проценту больных - то и пусть себе лечатся.


То, как действует эффект плацебо - описано многократно. Это просто способ собрать статистику эффективности нового лекарства, чтобы понять, есть ли от него эффект или этот эффект не превышает "уровень шума" и вписывается в кривую "нормального распределения" или по еще какому-то закону мат статистики.
Но только везде пишут, что при таких исследованиях людей сознательно обманывают, выдавая им таблетки из сахара и говоря что это новое лекарство. А вот что если бы тем, кому выдают плацебо так и сказать что это плацебо? Или даже так "Вот мы вам выдаем шарлатанское снадобье - но успокойтесь, от него никакого вреда нет, мы проверили, таблетки состоят из высокоочищенного сахара и пищевого красителя" - и вот если у этих людей начнут проходить болезни - это каким эффектом можно объяснить?

vladbarry:

Выдавание недействующих лекарств за то что они реально из себя представляют с подробным объяснением и химическим составом, статистикой их применения. С соответствующим лицензированием как я уже три раза писал выше.
И да, если человек сознательно на это идет, видя соответствующие предупреждения - то если это поможет даже какому-то мизерному проценту больных - то и пусть себе лечатся.

Но вы же видите что это совершенно не то что делает гомеопатия? Ее claim (я употребляю общепринятый для этого случая английский термин поскольку вы почему-то имели проблему с русским "заявление") отличается от "химический состав - вода, статистика - не работает, вам поможет если повезет и вы окажетесь под влиянием эффекта плацебо"

vladbarry:

То, как действует эффект плацебо - описано многократно. Это просто способ собрать статистику эффективности нового лекарства, чтобы понять, есть ли от него эффект или этот эффект не превышает "уровень шума" и вписывается в кривую "нормального распределения" или по еще какому-то закону мат статистики.

??
Совершенно неверно. Вы случайно пропустили часть насчет самовнушения здесь, я предполагаю. Иначе мы вообще все время говорим о совершенно разных вешах.

vladbarry:

Но только везде пишут, что при таких исследованиях людей сознательно обманывают, выдавая им таблетки из сахара и говоря что это новое лекарство.

Правильно.

vladbarry:

А вот что если бы тем, кому выдают плацебо так и сказать что это плацебо?

Я о таких исследованиях не знаю. Если вы имеете такие данные, поделитесь.

vladbarry:

и вот если у этих людей начнут проходить болезни - это каким эффектом можно объяснить?

Вы хотите чтобы кто-то объяснил эффект которого, насколько я знаю, никто не наблюдал? :) Если он обнаружится, появится что объяснять.

888:

Вы хотите чтобы кто-то объяснил эффект которого, насколько я знаю, никто не наблюдал? :)

Я наблюдал на себе.

888:

Но вы же видите что это совершенно не то что делает гомеопатия? Ее claim

Вы ведь сами меня спросили - что бы я сделал если бы от меня зависело решение - запрещать или не запрещать не запрещать ту или иную методику лечения. Так вот продолжая говорить о том что "надо бы сделать" - я и отвечаю. Если бы от меня это зависело, я в первую очередь проверил этот метод на предмет отравляющих веществ, радиации и т.п., и если всего этого нет, а положительный эффект не доказан в лабораторных условиях (причем адепты метода должны сами оплачивать государственную экспертизу) - то в этом случае выдавать такую лицензию (четыре раза писал выше), в которой крупным шрифтом в двух предложениях сказано что метод не доказан, пользоваться на свой страх и риск, отдавать себе отчет что это то-то и то-то.

888:

Вы случайно пропустили часть насчет самовнушения здесь, я предполагаю.

Предполагаете ошибочно. Я именно так и понял, что эффект плацебо основан на внушении и самовнушении. Подопытных обманывают, говоря что дают настоящее лекарство, подсовывая пустышку. Делают это для того чтобы собрать статистику и понять, есть ли реальный эффект от самого лекарства или же нет. Что я не так понял?

vladbarry:

Я наблюдал на себе.

Наблюдал что? Вам сказали что это просто вода, оно не работает, а оно сработало? Или вам все-таки сказали что это гомеопатическое средство, и т.д?

vladbarry:

Вы ведь сами меня спросили - что бы я сделал если бы от меня зависело решение - запрещать или не запрещать не запрещать ту или иную методику лечения.

Так вы же выбрали вариант А??

vladbarry:

Конечно же А. - запретить, если удалось доказать факт мошенничества и недобросовестной рекламы.

Вот именно этот факт и доказан многими исследованиями - отсутствие заявленного эффекта, что и означает мощенничество и недобрсовестную рекламу. Теперь вы вдруг меняете свое мнение и предлагаете:

vladbarry:

выдавать такую лицензию, в которой крупным шрифтом в двух предложениях сказано что метод не доказан, пользоваться на свой страх и риск, отдавать себе отчет что это то-то и то-то.

- несмотря на то что как мы говорили выше, принимая решение вы отдаете себе отчет что люди внушаемы, хотят верить в чудеса и конспирации? Вы вроде как попрекаете меня в невнимательном чтении ("четыре раза писал выше"), но как видите вы пишете противоречивые вещи. Так запретить как вы сначала написали или разрешить как потом?

888:

Наблюдал что? Вам сказали что это просто вода, оно не работает, а оно сработало? Или вам все-таки сказали что это гомеопатическое средство, и т.д?

Прямо на моих глазах взяли сахарные шарики и сказали что они - сахарные шарики и больше ничего. Даже не "заряженные". Теперь, сказали, берем эти незаряженные шарики и кладем вот в это углубление (похожее на перевернутую пивную пробку). В другую пивную пробку кладем "заряженные шарики", а две пивные пробки соединены проводом который проходит внутри некоего электронного устройства (с неонкой внутре). И вот эти шарики таким образом "заряжались" минут пять, пока доктор не сказал "ну, достаточно, зарядились". Выглядело это даже не как мошенничество, а скорее как какой-то стеб, театр абсурда. Поверить в это было невозможно.
Возможно у некоторых людей, например у меня, подсознание дико упрямое и делает все наоборот, но факт в том, что это помогло.

Насчет того что я в начале, в гипотетическом случае, выбрал вариант А, а потом говорил что надо разрешить конкретную гомеопатию - противоречия нет. В условиях задачи были пункты в которых ясно и однозначно было определено что некая абстрактная методика - вредна или полностью бесполезна. Если я вижу, что это однозначно вредно - как в условиях задачи, то я конечно голосую за А. Во втором случае речь шла конкретно о гомеопатии, либо какой-либо другой методике, которая заведомо не вредна (сахарные шарики совершенно нейтральны, не радиоактивны, магнитные браслеты создают очень слабое магнитное поле которое не оказывает отрицательного воздействия, волшебные амулеты сделаны из экологически чистой древесины, звук шаманского бубна не оказывает отрицательного влияния и т.п.)

Короче, если вред - запретить. Если вреда нет (польза не доказана) - разрешить, с выдачей соответствующей лицензии, препараты и прочее продавать в специализированных магазинах. Если польза есть (лабораторные проверки, клинические испытания) - начать применять в госпиталях и клиниках, препараты и устройства - продавать в аптеках.

Есть такой малонаучный метод диагностики - иридодиагностика.

Иридодиагностика — метод в нетрадиционной медицине, в котором диагностика проводится по обследованию радужной оболочки глаза. Сторонники метода утверждают, что болезни различных органов приводят к изменению рисунка радужной оболочки.

Зелено-желтая радужная оболочка вокруг прозрачного зрачка.
Метод в своем принципе безвреден, единственное неудобство, которое надо выдержать — это яркое освещение глаза при обследовании. В Европе, включая Польшу, иридодиагностика по-прежнему мало популярна.

Научные исследования, проведенные методами доказательной медицины, показали, что вероятность правильно определить диагноз с помощью иридодиагностики не выше обычной случайности. В связи с этим иридодиагностика зачастую рассматривается как псевдонаука[1][2][3][4][5] или шарлатанство[2][6][7].

С точки зрения строгих запретителей - это "шарлатанство" надо запретить однозначно. Неправильные диагнозы штука серьезная.
Но вот случай из личного опыта. У моей бабушки начались проблемы с кишечником. Ну понятно, поликлинника, врач - "это у вас возрастное, пейте вот это слабительное, не поможет, приходите еще - выпишем посильнее". Помогает но не особо, проблемы остаются. Я предлагаю - что если пойти к иридодиагностикам, хуже все равно не будет (тем более что от традиционного лечения не отказываемся). Кабинет иридодиагностики - в одном из корпусов Боткинской больницы. Пенсионерам - бесплатно.
Я сижу рядом, смотрю. Врач сажает бабушку перед аппаратом, начинает рассматривать глаз. Буквально через пару секунд - вскакивает, лицо очень серьезное, говорит отрывистыми фразами - явно что-то серьезное увидела. Берет за руку, закрывает кабинет, и ведет в другой корпус в приемное отделение. В приемном отделении оформляет без очереди - определяют в хирургическое отделение. Мне говорят - что из вещей надо принести и пр. инструкции. Еду домой, собираю вещи, возвращаюсь - ее уже определили в палату, все нормально, уже какие-то процедуры делали и т.п. На следующий день навещаю - бабушка себя чувствует намного лучше, процедуры помогли, за день сделана куча анализов, исследований и прочего. На следующий день проведена операция, удалена опухоль.

Это к вопросу, нужно ли запрещать и какое мое личное отношение к этому.

vladbarry:

...Теперь, сказали, берем эти незаряженные шарики и кладем вот в это углубление...

ОК. Классическое внушение - загадочная процедура, не имеющая никакого смысла, вот дескать что ты там ни думай, а мы это делаем а там видно будет. Подсознание включается.

Сорри, но это никакого отношения не имеет к тому о чем вы говорили раньше. То самое оно было бы: вот мы берем два шарика, и в них ничего нет, ничего не делаем, и они ничего в себе не несут. Если что-то лечебное в них и есть то только ваше собственное воображение. Не об этом ли мы говорили, в противоположность "это лечит, хоть официальная медицина и не верит? Вот что вы сказали:"

http://forumy.ca/viewtopic.php?p=61641#p61641:

vladbarry:
А вот что если бы тем, кому выдают плацебо так и сказать что это плацебо?

Разве вам это было заявлено? Нет, вам сообщили что их заряжали, и так далее. А подсознание не должно быть "дико упрямым" - вы просто не имеете контроля над ним или знания что оно решает. Всем хочется думать что они другие, они все в себе контролируют, все эти штучки на них не действуют...

vladbarry:

Если я вижу, что это однозначно вредно - как в условиях задачи, то я конечно голосую за А.

Разве? Я нигде не говорил о вреде бурбулятологии. Фактически я описал ситуацию с гомеопатией. Единственный момент где речь шла о потенциальном вреде - это пункт 5, потеря времени пока болезнь развивается. И эта ситуация общая у обеих.

888:

5. Вы понимаете что в случае потери драгоценного времени на лечение бурбулятологическими средствами реальные больные могут оказаться в опасности. Деньги они тоже тратят немалые - бурбулятологические средства недешевы.

Так что вопрос остается - почему вы хотите запретить бурбулятологию но разрешить гомеопатию?

888:

Разве вам это было заявлено? Нет, вам сообщили что их заряжали, и так далее.

Нет, мне не сообщили что их заряжали, а "зарядили" прямо на моих глазах. И самым, на взгляд любого здравомыслящего человека с высшим техническим образованием и материалистическим атеистическим советским воспитанием - идиотским способом (как будто нарочно, чтобы доказать что это мошенничество, просто какой-то театр абсурда разыграли). Если бы я хотя бы этого не видел - оставалась бы какая-то неопределенность (а вдруг действительно как-то там зарядили, облучили чем-то или капнули каким-то раствором лечебным) Для меня этот абсурд выглядел именно так - чтобы убедить, что в шариках действительно ничего нет. Если обычная гомеопатия - это изготовление сахарных шариков, слегка смоченных водой, которая переливалась сто раз и разбалялась сто или тысячу раз - что там ничего кроме воды и не оставалось, то в моем случае даже и этого не было. Для меня это фактически означало - что я получил объявленные чистые сахарные шарики и я знал что это ничего больше, только сахар.

Я говорил про "упрямое подсознание" - имея в виду, что оно действует вопреки получаемой из сознания информации. "Неупрямое" - это когда мне говорят "вот оно, новейшее лекарство" (на самом деле пустышка) - я сам верю, а подсознание, чтобы угодить сознанию, синтезирует настоящее лекарство или имитирует его. "Упраямое" - наоборот. Мне говорят что дают новейшее лекарство (и это на самом деле новейшее лекарство), и я верю что это новейшее лекарство, а подсознание говорит "фиг тебе" - и синтезирует нейтрализатор. Или как вариант - мне говорят что дают пустышку, это и на самом деле пустышка и я верю что это пустышка, а подсознание говорит "фиг тебе" - и синтезирует настоящее лекарство которое лечит.

Хорошо, пусть это будет какой угодно эффект, работа подсознания, под-подсознания, самовнушения и внушения - если в результате уходит болезнь, которая традиционной медициной не лечится, разве это не замечательно? (лично для меня - да)

888:

Так что вопрос остается - почему вы хотите запретить бурбулятологию но разрешить гомеопатию?

Потому что согласно полученным от вас данным о "бурбулятологии" - она приносит вред либо не приносит никакой пользы (кроме вреда) - это следовало из задания. Может я конечно чего-то упустил и не так понял... Если речь идет о гомеопатии, с которой я сам лично сталкивался и лично общался с людьми, которым она помогла в тех случаях когда традиционная медицина бессильна - то я за разрешение.

Какой-то допрос с пристрастием получается, а не дискуссия. Мне задают вопрос - я отвечаю, причем предельно однозначно стараюсь. Вопрос задается еще раз - отвечаю еще раз. Когда начнутся пытки?

Вот вы, 888, сами лично когда-либо сталкивались с гомеопатией, лечились? Знаете людей которые лечились?

Никаких пыток, просто ваши ответы противоречивы и нелогичны. Но мы сейчас пойдем по третьему кругу, так что нужды нет. Если вы все еще не видите как сами себе противоречите, значит уже не случится.

Сталкивался. Сам не лечился. Людей знаю. Потратили массу денег, не помогло. Одного знаю который уверен что помогла гомеопатия хотя налицо все доказательства обратного. Переубедить его не может никто, многие пытались - человек отрицает очевидное.

888:

Сам не лечился. Людей знаю.

Ну тогда все понятно.

А в моем случае, на одну проблему я тратил ровно один прием, причем цена была какая-то смешная, да и к тому же у меня была 50% скидка. Шарики входили в стоимость этого приема. Когда они кончились - исчезала и проблема, и ходить на прием опять и опять не пришлось. Для шарлатана это нелогично и невыгодно - сразу давать лекарство которое помогает.

888:

вы все еще не видите как сами себе противоречите, значит уже не случится.

Видимо не случится.
Я про барбулятологию ничего не знаю кроме того что мне докладывают (а докладывают что от нее пользы нет, только вред, есть сумасшедшие которые в нее верят и думают что вылечиваются, а на самом деле калечатся и умирают) - поэтому я против. Про гомеопатию докалыдвают допустим почти то же самое - но я лично вылечился с ее помощью три раза и знаю многих кто вылечивался - кому я больше буду верить, самому себе или неизвестно кому?
Никаких противоречий не вижу.

888:

Сталкивался. Сам не лечился.

А вот интересно, если бы вы сами начали лечиться, и при этом быстро вылечили бы что-то такое что традиционная медицина не лечит. Три раза подряд. Но при этом прочитали сто статей про то что это шарлатанство, то кому больше поверили, себе, или каким-то авторам каких-то статей?

Все по кругу? Я вам сейчас скажу "эффект плацебо," вы ответите "так я ж не верил," я скажу "так исследования показывают это и необязательно, достаточно чтобы подсознание верило," вы скажете "а какая разница почему, лишь бы работало," я скажу "так для большинства не работает, и выдавать плацебо за реальный эффект - это мошенничество..." и это будет третий или четвертый раунд уже?

Я думал вам надоело, вы уже на пытки жаловаться начали, откуда опять такая настойчивость? Да, если настаиваете: я больше верю настоящим исследованиям проведенным по апробированным методикам (а вовсе не "авторам каких-то статей" как вы почему-то изволили выразиться) нежели человеку на интернете который считает что его вылечили заряженные сахарные шарики.

Всем так нравится рассказывать о том как медицина то не может, этого не знает, а вот альтернативно-древне-народная, ухх. Не хотите задуматься сколько болезней были практически уничтожены за последние 50-70 лет, последствия скольких когда-то смертельных были сведены к тривиальным? Почему ваша драгоценная гомеопатия ничего этого не добилась, ей ведь больше 200 лет уже?

...если в споре умнейший уступает, то как в нем может родиться истина?!

Быть умнейшим не поможет. Надо иметь факты и доказательства, подтверждающие умнейшую мысль.

Почитал бы вас всех Владимир Ильич - один знакомый иглотерапевт - послал бы далеко-далёко. В его понимании - только правильное применение иглотерапии имеет выраженный долгосрочный эффект. А хирург нужен только для того, чтобы срочно вырезать аппендицит, если кому приспичило, а больше он (хирург) ни для чего и не нужен.

Ну если ваш Владимир Ильич считает, что вся медицина - это только вырезание поврежденных частей тела, то он только что вылез из пещеры и его мнение настолько же ценно, как и мнение неандертальца.
Как говорят у нас в Америке "when you have a hammer every problem looks like a nail".