К вопросу о свободе в РФ, в сравнении с западом.

А если бы Клинтон под камеры кого-то ущипнул... Затаскали по судам, полгода бы газеты пестрели бы заголовками, его размазывали по всем возможным стенкам, голосовали по этому поводу в Конгрессе неоднократно.

Тут ключевое слово - "под камеры". В англосаксонском обществе есть своего рода консенсус, который звучит так: всему своё место. То есть если ты это делаешь в соответствующем месте и в соответствующих обстоятельствах - претензий к тебе нет. В несоответствующем - создаёшь уйму проблем людям, которые используют это место для совсем других целей, поэтому изволь отвечать.

О том, что Клинтон бабник и периодически веселится с девчонками, американская пресса писала довольно много. В основном писала жёлтая пресса, а мейнстрим не писал по причине банальной: сразу бы возник встречный вопрос "а ваши наблюдатели что в тех местах делали?" То есть существует некоторый негласный лимит взаимного закрывания глаз на грехи друг друга - пока не перейдена некоторая красная линия. Аналогичный шлейф тянулся и за рядом других президентов, в том числе и суперпопулярным Кеннеди. Ключевой момент, который разъярил заметную часть американской публики: секс на рабочем месте президента. Как бы так популярнее объяснить разницу... ну вот заметная часть российского общества, которая любит Путина, находит в нём много общего со Штирлицем. Но если бы Путин, чтобы усилить сходство, однажды на публику нарядился в мундир штандартенфюрера СС, хотя бы даже и на карнавал - народ бы это дело очень сильно не понял.

Американское общество - "взрослое" общество. То есть народ реально понимает, что на любой случай жизни инструкцию не напишешь, хотя лучше написать, чтобы подстелить соломки; и что по целому ряду предметов общественного согласия нет в принципе, так что пиши не пиши инструкцию - всё равно рискуешь, и если уж решил рискнуть - будь готов и обломаться, если что.

mijas:

Меня напрягала. :) И напрягает каждый раз когда снова надо выбирать между двумя работами

так свобода выбора тем и хороша, что даже от неё можно отказаться :) а вот если такой свободы нет...

mijas:

Та аж подпрыгнула от неожиданности.

mijas, я понимаю, что совершенно бесполезно опровергать точку зрения о том, что женщинам сплошная радость от того, что их кто ни попадя щипает за разные места на работе... поэтому предлагаю немного модифицировать ситуацию. Представь, что у тебя в офисе есть гей, которому очень нравится щипать мужчин за разные выпуклости, и против него нет ну никаких законных методов воздействия (скажем, он из начальства, крупный, да ещё и борьбой занимается). Перейти на другое место работы не поможет - там аналогичная практика процветает :) Понравилось бы такое?

mijas:

А где ограничения свободы? Наверно в том, что ты просто начинаешь всего опасаться. Чтоб в суд не подали.

в Канаде подобные случаи в твоей практике возникали?

mijas:

Что-то утаивают. Но в основном лапшу на уши вешают. Вернее, обрабатывают в нужном направлении.

ну, правительство тоже имеет право высказать свою точку зрения :))

mijas:

Бывают вопиющие случаи - украл чувак конфетку (или что-то мелкое). Раз. Попался. Два. Попался. Тюрьма на какое-то немыслимое количество лет - лет десять или больше.

я не защищаю подобный подход - на 10 лет "за конфетку". но с другой стороны, сколько раз можно попадаться-то? :) профнепрегодность у воришки - не может содержать себя на воле избранной "профессией"

mijas:

Все эти соцсети прозрачны до невозможности.

по-моему, это ясно с самого начала, и всегда есть возможность ими не пользваться - нет закона, который обязывает регистрироваться, например, в FB :)

Gingema:

совершенно бесполезно опровергать точку зрения о том, что женщинам сплошная радость от того, что их кто ни попадя щипает за разные места на работе...

Ну во-первых, не кто ни попадя, а сам президент! А во-вторых, я разочарован. Я думал что им сплошная радость. :)

Gingema:

в Канаде подобные случаи в твоей практике возникали?

В Канаде это в меньшей мере развито - Штаты особенно этим славятся. Я здесь работаю без страховки профессиональной ответственности - я не в штате, я как бы свободный художник, т.е. сам себе предприниматель, на контрактах. Таким образом, несу ответственность за то, что делаю. А в Штатах скорее всего не смог бы. Разговаривал с рекрутером - там однозначно мне сказали делать страховку.
Ситуация забавная. Здесь все за всё отвечают. Но клиенту не легче. Скажем, если идёшь на экскурсию смотреть на китов или ещё что-то подобное. Что бы было в России? Если бы тебя сожрал медведь или утопил кит, что бы сказали организаторы? Се ля ви. Бывает. И пошли бы дальше. Никто бы их не судил. А здесь могут засудить. Поэтому перед экскурсией ты подписываешь бумагу, что они ни за что не отвечают. Т.е. не смотря на права человека и всеобщую судебную защиту - результат тот же. Тебя сожрал медведь - сам виноват. Я ездил в Эквадор. У меня там было два гида - одна по столице и потом другой по стране. Одна - эквадорка, но работающая на западных туристов. Другой русский. Эквадорка, по самым западным стандартам, выкатила мне бумагу подписать - что, мол в случае чего (убьют меня, ограбят, покалечат и т.п.) - она ни за что не отвечает. У русского гида я ничего не подписывал. Оно и так понятно что он ни за что не отвечает.

Mitridat:

Американское общество - "взрослое" общество.

Я бы не сказал так обо всём обществе. Я бы сказал, что у них более "зрелые" институты. Люди по большому счёту такие же. Если у наших - водка + сериалы и футбол по телевизору, то у них фаст-фуд + сериал и футбол / бейсбол по телевизору. Голосуют всё также "сердцем". Просто существует сложившаяся десятилетиями, если не столетиями, система институтов гражданского общества, система демократических институтов, определенные сдержки и противовесы, определенные, накатанные процедуры и традиции, которые позволяют принимать более осмысленные решения в масштабах страны.

Я думаю, Тёма ещё имел в виду и предпринимательскую свободу. В России с 90-х (и даже с конца 80-х) открылось окно возможностей для предприимчивых людей. Во-первых, на фоне экономического вакуума - ведь не существовало почти ничего - капитализм создавался почти с нуля - отрасли и бизнесы вырастали на пустом месте. Плюс законодательный вакуум, и даже при наличии законов, хаос с их применением. А потом прилив нефтегазовых денег, на которых экономика росла как на дрожжах. Если сравнить с западными странами, с их весьма умеренным ростом и давно поделенными рынками, в России было гораздо больше возможностей и степеней свободы для предпринимательства, даже не смотря на коррупцию, криминал и чиновничий беспредел.

Gingema:

я понимаю, что совершенно бесполезно опровергать точку зрения о том, что женщинам сплошная радость от того, что их кто ни попадя щипает за разные места на работе.

А вот если не щипать,а нежно гладить,то были бы возражения?

По-моему, пора определить что такое свобода... а то налицо путаница между "свобода" и "возможность заработать," возможность воровать по мелкому без многих лет в тюрьме," возможность дам щипать," "легкость нахождения парковки" и много другого хереса.

Ashkenaz:

А вот если не щипать,а нежно гладить,то были бы возражения?

а если бы гей не щипал, а только нежно гладил?

в свободное от работы время и по обоюдному желанию никто не мешает и гладиться, и даже щипаться :))

mijas:

Ну во-первых, не кто ни попадя, а сам президент!

я задумалась... и что-то не вспомнила ни одного президента, чей щипок был бы мне приятен - они в предвыборной гонке растрачивают годы, здоровье, да и харизма уже не та, потасканная...

Gingema:

я задумалась... и что-то не вспомнила ни одного президента, чей щипок был бы мне приятен

Симпатяга Джон Ф. Кеннеди? Билли Клинтон? А Берлускони - хоть он и не молод, но молодым фору даст. Такой импозантный президент. Хоть уже и не президент. Или Николя Саркози (он целую Карлу Бруни соблазнил)?

888:

По-моему, пора определить что такое свобода...

Нет слова, которое получило бы столько разнообразных значений и производило бы столь различное впечатление на умы, как слово «свобода». Одни называют свободой легкую возможность низлагать того, кого они наделили тиранической властью; другие — право избирать того, кому они должны повиноваться; третьи — право носить оружие и совершать насилия; четвертые видят ее в привилегии состоять под управлением человека своей национальности или подчиняться своим собственным законам. Некий народ долгое время принимал свободу за обычай носить длинную бороду. Иные соединяют это название с известной формой правления, исключая все прочие. Люди, вкусившие блага республиканского правления, отожествили понятие свободы с этим правлением, а люди, пользовавшиеся благами монархического правления, — с монархией. Наконец, каждый именовал свободой то правление, которое наиболее отвечало его обычаям или склонностям. Так как в республике пороки правления, на которые жалуются люди, выступают не так заметно и назойливо, причем создается впечатление, что там более действует закон, чем исполнители закона, то свободу обыкновенно отожествляют с республиками, отрицая ее в монархиях. Наконец, ввиду того что в демократиях народ, по-видимому, может делать все, что хочет, свободу приурочили к этому строю, смешав, таким образом, власть народа со свободой народа.
— Шарль Луи де Монтескьё

И далее по списку: http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Это как социализм, только ещё хуже.

Gingema:

и что-то не вспомнила ни одного президента, чей щипок был бы мне приятен

Вот ещё на эту тему, вспомнилось:

Новостная лента, 2006 год:

Перед началом закрытых переговоров Путин попросил Ольмерта передать привет президенту Израиля Моше Кацаву. Как отмечает The Jerusalem Post, эти слова стали самым неожиданным моментом встречи Путина с Ольмертом.

"Привет передайте своему президенту! Оказался очень мощный мужик! Десять женщин изнасиловал! Я никогда не ожидал от него! Он нас всех удивил! Мы все ему завидуем!", - цитирует NEWSru Israel слова Путина, адресованные смущенному Ольмерту, вынужденному ответить, что "сейчас лучше не завидовать" Кацаву, который вскоре предстанет перед судом по обвинению в изнасилованиях, сексуальных домогательствах и других правонарушениях.

С социализмом никаких проблем нет, если разбираться в сути дела а не спорить ради спора. А вот со свободой - определить надо хотя бы в рамках данной ветки, иначе каждый будет о своем, что соу фар и неблюдается. Я например никогда не подумал бы что можно усмотреть ограничение свободы в "тут не паркуйся" или "даму за жопу не ущипни."

да, в общем-то, чего изобретать велосипед:

свобода - возможность проявлять свою волю
свобода ограничивается законами природы
свобода ограничивается законами общества, т.е. пользование ею предполагает ответственность
свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого
в свободном обществе все, что не запрещено (законом) - разрешено

добавляйте

Gingema:

свобода ограничивается законами природы

Как обидно... опять проклятая гравитация :(

А в чём же тогда усматривать ограничения свободы? По-моему, свобода, если речь о бытовой свободе - это свобода действий. Многочисленные правила ограничивают свободу. Скажем, после 10 вечера не шуметь. Спиртные напитки во дворе не распивать. На газон не заходить. Парковаться не более двух часов. Палатку для кэмпинга ставить нельзя. После 6 вечера в парк не заходить. Сушить бельё на балконе нельзя. Спутниковую антенну без разрешения управляющего комитета кондо не устанавливать. Купаться здесь не положено. Нырять нельзя. Опаздывать нельзя. Больше двух уроков не пропускать.

Это ограничения свободы? Ограничения. Разумные. Возможно, да. Зависит от вашего мироощущения. Уже не раз приводил пример, может даже на этом форуме, про чувака, который вернулся из Америки в Россию. Потому что он байкер, а в Америке нет возможности нормально погонять. В России заплатил взятку и поехал дальше. Т.е. понятно что он платит своей безопасностью (риском для жизни), и, возможно, окружающих, ради свободы получения острых ощущений. Это цена. Если хочешь, чтобы всё было эстетично и правильно организовано - должен поплатиться частью свободы.

Даже в путешествиях, если мы ездим в страны третьего мира (да и в России тоже), очень часто такое встречается. Скажем, в Египте каком-нибудь. Хочешь нырнуть с рубки катера в море - пожалуйста, никому дела нет. А если шею свернёшь - твоя проблема. На Западе всё опутано правилами безопасности. Здесь нельзя, тут не прыгай, сюда не залезай. Вот он trade off - хочешь прыгай под свою ответственность, риск и острые ощущения, но у тебя есть выбор. А тут выбора нет. Нельзя и всё. По нормам безопасности.

На пляж давно ходили? Американские и канадские пляжи славятся тем, что буйки находятся иногда на глубине по пояс. До смешного. Заплывёшь дальше - спасатель уже свистит - дальше нельзя. Правильно это? В каком-то смысле да. Потому что когда купаются дети, лучше их ограничить и не позволять заплывать далеко. И спасателям легче наблюдать, и добежать / доплыть до них можно быстрее в случае чего. Но это ограничение свободы ради безопасности детей. А может я хочу поплавать вдоволь, уплыть на середину озера или на два километра в море?

Почему-то многие спорят исходя из того тезиса, что свобода - это непременно хорошо. И всякое ограничение свободы это плохо. Нет. Разумное и правильное ограничение свободы - это хорошо. Кстати, есть, например, ограничения и законы, запрещающие нудизм, по крайней мере, в определенных местах, в том числе на обычных пляжах. Это же тоже ограничение свободы.
Свобода потреблять и распространять наркотики - это тоже свобода. Но её же ограничивают. В ряде случаев правильно ограничивают (хотя я и за легализацию марихуаны, но это другой вопрос).

Про щипание дам - это же более широкий вопрос. Это как, скажем, с ксенофобией, с расизмом и прочим. Многие эти вещи очень естественны в нас, во многих людях. Нам кто-то не нравится - это нормально: чёрные, арабы, евреи, русские и проч. Но мы себя ограничиваем, ограничиваем свою свободу высказывать то, что чувствуем, ради того, чтобы нас тоже никто не обидел. Мы не обижаем, нас не обижают. Это называется политкорректность. Мы не воруем, у нас не воруют. Мы не шумим после 10 вечера когда бухаем, и нам дают спать когда мы хотим спать, а не бухать. Это разумные ограничения свободы. Но всё равно ограничения.
А с сексизмом и запретом на щипание - тоже ограничение свободы, ограничение человеческой природы. Люди делали так столетиями, тысячелетиями, миллионолетиями: есть определенные сексуальное поведение, заложенное природой. Но мы его пытаемся обуздать, и ограничить свободу выражения естественных эмоций и желаний, ради некоторого понимания морали, которое у нас выработалось. Укрощение своей плоти (по религиозным соображениям ли, по нравственным) - это ведь тоже ограничение свободы.

Я так это понимаю.

А когда сравнивают с Россией, например, это не только свободы убивать или грабить или брать взятки, потому что всё-таки там тоже нет такой уж свободы убивать и грабить, и преступность там существенно ниже, чем, скажем, на Карибах или в Центральной Америке, где многие любят отдыхать. Речь о том, что люди могут позволить себе совершать более рискованные или, может, более бесшабашные поступки в жизни, и тем самым, может быть, интересней жить. Хотя, да, удобство, красота клумб у дома и организованность от этого могут пострадать.

Gingema:

свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого

правильно, это ограничение моей свободы.

Gingema:

в свободном обществе все, что не запрещено (законом) - разрешено

правильно, закон ограничивает мою свободу.

безусловно, свобода связана с ограничениями, если речь идёт об обществе, где право на свободу декларируется равным для всех: мужчин, женщин, богатых, бедных, разных цветов, взглядов и вероисповеданий.
причём, насильно в этом обществе никто не удерживает, в отличии от обществ, где свобода только для избранных за счёт всех остальных

Вот ещё примеры. Идёшь в парк (национальный парк) - а там есть специально отведённые трэйлы. По ним можно ходить. А сходить с них как правило нельзя.
У меня друзья возмущались - всё у вас как на параде - вправо нельзя, влево нельзя. Всё организованно, всё зарегулировано. Хорошо это или плохо? Наверно хорошо. Но свободы меньше. Нельзя просто пойти туда, куда глаза глядят, и развести костёр там где вздумается. Романтика! Хотя и вытоптали всё и банок набросали. :)
Про Швейцарию рассказывали. В квартирах нельзя смывать в унитазе после 10 вечера - потому что шумно, разбудишь соседей. А если ресайклинг неправильно рассортировал, стуканут в надзорные органы, они придут и оштрафуют тебя.

Gingema:

причём, насильно в этом обществе никто не удерживает, в отличии от обществ, где свобода только для избранных за счёт всех остальных

Да сейчас насильно уже нигде и не удерживают. Скатертью дорога из любой страны. Ну разве что на Кубе ещё остались какие-то проблемы с отъездом. И в Сев. Корее - но это рудименты ушедшей эпохи.

mijas:

А с сексизмом и запретом на щипание - тоже ограничение свободы, ограничение человеческой природы. Люди делали так столетиями, тысячелетиями, миллионолетиями: есть определенные сексуальное поведение, заложенное природой.

до "щипков" допускали далеко не всех самцов, за подобное подкатывание к своему гарему иной альфа мог и башку расшибить одним ударом, так что, держать свои ручки за спиной - это тоже важный эволюционный навык

вообще, эволюционная подоплёка человеческого поведения - вещь очень правильная, только там не одни свободы найдутся - гарантирую :))