Была ли эволюция?

То есть если я своими глазами увижу обезьяну печатающую сонеты Шекспира, то я скорее поверю что она ЗНАЕТ что делает, чем в то что наступила именно та случайная полоса везения, когда каждое нажатие на клавиатуру обезьяной - осмысленное.

Помните сцену, где доктор Ватсон открыв рот смотрел то на Шерлока, то на Майкрофра Холмса когда те вели беседу? Вот так и я сейчас. Даже не думал, что будет так интересно - я серьёзно!

Эволюция - совсем не случайный процесс. Так что аналогия с обезьяной, печатающей сонеты Шекспира совершенно неуместна. Я этот аргумент много раз слышала и много раз слышала , как его разбивают вдребезги. Когда обезьяна сидит за пишущей машинкой, то при каждом нажимании клавиши у нее шанс один из ??? - сколько там клавиш на пишущей машинке. Каждый акт нажимания клавиши никак не зависит от предыдущего. То есть шанс случайно набрать сонет из, скажем 200 букв равен (предположим 30 клавиш) 1/30 в 20 степени.
В эволюции случаен только первичный этап - генная мутация. Причем мутации происходят постоянно, с определенной частотой. Даже у вас существует несколько десятков мутаций. Большинство мутаций нейтральны, но некоторые приводят к изменениям. И вот тогда начинается НЕ СЛУЧАЙНЫЙ процесс естесственного отбора. Если вы ейтого не понимаете, то вы не понимаете эволюции. И уж извольте признать, что вы просто не понимаете, а не считать себя умнее 99.9999% биологов и заявлять, что если вам непонятно, значит это неправда.

Вам нужны документы от общего предка человека и шимпанзе? как насчет десятков окаменелостей? Если уж вам генетические данные недостаточно хороши. Ксати, те же принципи, которые использовались при мною описанном анализе, используются в криминальных лабораториях и мы посылаем людей в тюрьму или даже на казнь, доверяя этой дисциплине науки. Опять прошу - перестаньте применять двойные стандатры! Это аморально.

Возраст земли определен точными химическими и физическими расчетами, а не какими-то "предположениями".

Ursego:

Помните сцену, где доктор Ватсон открыв рот смотрел то на Шерлока, то на Майкрофра Холмса когда те вели беседу? Вот так и я сейчас. Даже не думал, что будет так интересно - я серьёзно!

Постой, Миша, рядышком, постой - много чего умного узнаешь.
Кстати, загадка - кто ближайшие родственники гиппопотамов из современных животных? Чур - не искать в интернете! Сам подумай!

У обезьяны на самом деле шансов намного меньше. По условиям опыта это вечная обезьяна и вечная машинка. Но обезьяна, может нажимать несколько кнопок одновременно, двумя руками. Хотя это в данном случае не важно. Важно понять, что если она начнет печатать что-то осмысленное, то гораздо проще, логичнее предположить, что это осмысленное действие, а не полоса везения.

В случае же с эволюцей получается что различные сложнейшие модели поведения, причудливо устроенные органы - результат случайных мутаций, а затем результат удачного естественного отбора. То есть сочетание как минимум двух совпадений - первое - это удачная мутация (ну например появление нароста на голове рыбы, совершенно бесполезного пока что) - и второе - это естественный отбор именно этой рыбы с наростом на голове. Дальше эта рыба с наростом на голове опять получает удачную мутацию и нарост удлиняется. И опять удачный естественный отбор рыб с бесполезным наростом. И такая удача преследует нашу рыбу до тех пор пока на конце нароста образуется одна маленькая стветящаяся клетка. Она пока что совершенно бесполезна, дает мало света, рыб не привлекает, но удачные мутации преследуют эту рыбу в течение нескольких миллионов лет, пока, вуаля - возникает рыба-удильщик. А на каком-то этапе эта прарыба с наростом, еще не эволюционировав в рыбу-удильщика, разветвляется на рыбу-молот. Но все это происходит одновременно, вначале появляются царства, затем типы, классы и т.д. И все за ультракороткий промежуток времени, и все это в сочетании. Каждый что-то ест и каждого кто-то ест, и все это в круговороте и все в бесконечном количестве сочетаний, взаимодействий и деталей..

Опять прошу - перестаньте применять двойные стандатры! Это аморально.

Извините, недопонял. Это вообще про что?

А почему Вы не учитываете тысяч тупиковых ветвей эволюции? Не все пути были такими удачными как у Вашей любимой рыбы.

vladbarry:

У обезьяны на самом деле шансов намного меньше. По условиям опыта это вечная обезьяна и вечная машинка. Но обезьяна, может нажимать несколько кнопок одновременно, двумя руками. Хотя это в данном случае не важно. Важно понять, что если она начнет печатать что-то осмысленное, то гораздо проще, логичнее предположить, что это осмысленное действие, а не полоса везения.

В случае же с эволюцей получается что различные сложнейшие модели поведения, причудливо устроенные органы - результат случайных мутаций, а затем результат удачного естественного отбора. То есть сочетание как минимум двух совпадений - первое - это удачная мутация (ну например появление нароста на голове рыбы, совершенно бесполезного пока что) - и второе - это естественный отбор именно этой рыбы с наростом на голове. Дальше эта рыба с наростом на голове опять получает удачную мутацию и нарост удлиняется. И опять удачный естественный отбор рыб с бесполезным наростом. И такая удача преследует нашу рыбу до тех пор пока на конце нароста образуется одна маленькая стветящаяся клетка. Она пока что совершенно бесполезна, дает мало света, рыб не привлекает, но удачные мутации преследуют эту рыбу в течение нескольких миллионов лет, пока, вуаля - возникает рыба-удильщик. А на каком-то этапе эта прарыба с наростом, еще не эволюционировав в рыбу-удильщика, разветвляется на рыбу-молот. Но все это происходит одновременно, вначале появляются царства, затем типы, классы и т.д. И все за ультракороткий промежуток времени, и все это в сочетании. Каждый что-то ест и каждого кто-то ест, и все это в круговороте и все в бесконечном количестве сочетаний, взаимодействий и деталей..

Опять прошу - перестаньте применять двойные стандатры! Это аморально.

Извините, недопонял. Это вообще про что?

Естественный отбор - процесс не случайный. Если этот отросток не давал никакого преимущества, то естественный отбор его не отобрал бы. В этом заключается суть естественного отбора. В добавок к естественному отбору есть еще дополнительные механизмы (я не знаю точно, являются ли эти маханизмы подкатегориями естественного отбора или просто другими механизмами, которые толкали эволюцию - но уж простите за такую неточность в лексиконе, суть от этого не меняется) - сексуальный отбор и отделение популяций.
Сексуальный отбор - это очень сложный процесс. Например - павлиний хвост, вещь в хозяйстве абсолютно бесполезная, но что-то привлекало самок к самцам с более длинными и шикарными хвостами. И у многих видов есть черты физиологии и поведения, которые можно объяснить только сексуальным отбором.
Разделение популяций - это когда популяция одного вида разделена вдруг каким-то физическим барьером на несколько более мелких популяций. В таких случаях разные условия проживания делают разные черты и мутации более превалирующими и через определенное количество поколений эти две популяции уже не могут совокуплятся и производить фертильных потомков. То есть по определению они становятся разными биологическими видами. Один из самых известных недавних примеров - это вид ящерицы, который попал на какой-то Средиземноморский остров и в течении чуть более 20 лет эти ящерицы стали другим видом ящериц и уже не могли производить ьпотомство с оригинальной популяцией на континенте, от которой они произошли.

Пойду покопаюсь про вашего любимого удильщика найду. Вот честно скажите, это из какого-то креационистского источника вы про нее прочитали?

Двойные стандарты, это когда человек доверяет науке, когда она приносит ему комфорт, и не доверяет науке, когда она идет против его идеологии. Мы используем генетический анализ ДНК для осуждения преступников и все с этим согласны. Но как только эта же самая дисциплина науки, руководствуясь той же самой исследовательской техникой, говорит нам, что мы родственники шимпанзе, и даже может найти, в какой хромосоме произошло слияние и из 24 пар образовались 23 пары - нет, тут мы верить не хотим!

Ну да, вижу, откуда ветер дует.... сделала поиск на русском "эволюция рыба удилщик" - первое, что выскакивает - это сайты креационистов. Видимо что-то, что ученые еще конкретно объяснить не смогли, вот они и прицепились. Пойду искать дальше.

Охотиться на других жителей подводного мира ему помогает специальный вырост на спине – одно перо из спинного плавника в ходе эволюции отделилось от других, а на его конце образовался прозрачный мешочек. В мешочке этом, который фактически является железой с жидкостью, что удивительно, находятся бактерии. Они могут светиться, а могут не светиться, подчиняясь в этом вопросе своему хозяину. Удильщик регулирует светимость бактерий, расширяя или сужая кровеносные сосуды. Когда сосуды расширены, к «осветительным приборам» поступает больше кислорода и они горят вовсю, а когда сужены - наоборот угасают.

Я нашла несколько научных статей, очень техничных с анализом Mitochondrial DNA этой рыбы. Я так поняла, что эта рыба еще не очень хорошо изучена и нету найденых окаменелостей их предков. Большая часть статей посвящена паразитизму самцов некоторых видов этих рыб. Не вижу никаких проблем для эволюции. Видов животных так много, что мы не можем конкретно описать как каждый индивидуальный вид развивался. Но мы знаем достаточно много, что бы понимать принцип. А детали дополним, как только будет больше и больше свидетельств вб виде окаменелостей и генетического анализа.
Если этот отросток образовался из пера спинного плавника. То наверно он отделилса, никому не мешал, а может там болтался себе и привлекал добычу. Может там уже были колонии бактерий, которые уже придавали свечение. То есть, он не должен был возникнуть не из чего, а одна чать чего-то (перо плавника, в данном случае) модифицировалась, подвинулась и приняла на себя новые функции.

Рыба-удильщик это просто пример. Хорошо, пусть это будет павлиний хвост. Пра-павлин, он наверное без хвоста был. Значит вот то что мы сейчас наблюдаем, оно в виде мутации возникло одномоментно? Ничего не было, и вдруг появился мутант с огромным красивым хвостом? Если так, то значит это "полоса удачи", неожиданная мутация и создание сложнейшей системы из ничего, прямо вот так вдруг, моментально (а не миллионы лет). Если это был постепенный процесс - то есть хвостик был вначале невелик и не очень красив - то это постепенный процесс на миллионы лет - тогда каждый шаг был развитием предыдущего, что тоже сказочное везение(первоначальный хвостик, чуть больше обычного никакой пользы и преимущества не дает).

Да что угодно возьмите, хоть павлиний хвост, хоть крылья у орла, хоть муравеник, хоть бобровую плотину - все это очень сложные механизмы. Либо они возникли внезапно как мутации, либо они развивались миллионы-миллиарды лет - тогда это последовательный процесс "выигрывания в лотерею".

Я не следую двойным стандартам, я доверю научным данным если они практическую пользу приносят - полимеры, двигатели внутреннего сгорания, машины и механизмы, выведенные высокоурожайные сорта пшеницы. Или это что-то чисто теоретическое, что "нельзя пощупать", любые теории, но тогда они должны быть логичные и в них все должно как-то состыковываться и объясняться.
Но я не верю в какие-то догмы, которые "подтверждают сотни профессоров" или все единогласно за них проголосовали на научных конференциях. Я обычный человек и имею право сомневаться. Если раньше мне доказывали что нынешнее поколение будет жить при коммунизме, если мне обещали что к 2000 году каждый советский человек получит по отдельной квартире, если... Ну и т.д., то просто с возрастом, наверное, приходит какое-то сомнение в пустых словах и обещаниях. Я верю в доказательство закона всемирного тяготения, даже готов верить в доказательство Перельмана теоремы Пуанкаре, хотя не то что доказательство понять не в стостоянии, но даже и саму теорему (гипотезу) не понимаю.

Но я не могу поверить без убедительных доказательств в гипотезы Фоменко, в нанофильтры, в необходимость тратить триллионы государственных денег на эти "нанотехнологии" от судимого за мошенничество "академика", в эволюцию как случайный процесс, ну и в 4.75 млрд. лет до кучи.

ОК, повторю в пятый раз - естественный отбор - это не лотерея. Это не случайный процесс. Те мутации, которые не приносят преимущество, не выбираются естественным отбором. Сложные механизмы возникают постепенно.
Про крылья я уже вам объяснила.
Павлиний хвост возник благодаря сексуальному отбору. Сначала было небольшое удлинение перьев. Может по нашим современным понятиям ничего шикарного в этом не было, но по сравнению с остальныму самцами того времени, это был большой плюс. К тому же мы не знаем всех тонкостей процесса - может те гормоны, которые вызывали более длинное оперение хвоста, влияли на агрессивность и силу самца.

Вернемся к двойный стандартам. Вы доверяете генетике, которая определяет ДНК преступников, помогает доказать отцовство в суде? Если да, то вы должны принять, что эта же технология доказывает наши родственные отношения с шимпанзе. Да или нет?

Упоминание про коммунизм в данном контексте абсолютно неуместны. Идеологические мозгопромывания диктатурного режима не находятся в той же категории, что современная наука. И если они свою идеологию называли историей, это сути не меняет.
Я не знаю, кто такой Фоменко и что такое нанофильтры. Но есть большая разница между настоящими учеными и всякими шарлатанами, которые только для своей наживы научными званиями пользуются. Такие "ученые" обычно не имеют никакой репутации в научных кругах. Ученые эволюционисты никаких проблем со своей репутацией не имеют.

Вот не знаю почему, но как-то вопрос эволюции оставляет меня совершенно равнодушным.
Я бы сразу обрел к нему интерес, если б речь зашла об эволюции человеческого общества. Но кажется естественному отбору запретили соваться в эту сферу.

Те мутации, которые не приносят преимущество, не выбираются естественным отбором. Сложные механизмы возникают постепенно.

Вот это и есть ключевой момент. Сложный механизм, если он возникает постепенно - не дает никаких преимуществ. Отростки без перьев, которымпредстоит через миллионы лет стать крыльями - не позволят не то что летать, даже планировать. Они только могут позволить камнем падать вниз. Толк от крыльев будет только тогда, когда они будут выполнять свою функцию полностью - то есть поддерживать тело в полете. Но это не все! Кроме самих крыльев еще нужно много вспомогательных систем - система стабилизации и ориентации, система регенерации, система навигации в конце концов. Просто получить крылья - мало. Даже с вполне летабельными крыльями пра-птица будет падать камнем на землю, если она не умеет стабилизировать полет и управлять им. То есть, если у праптицы только-только начали проклевываться крылья - это не дает никаких бенефитов для естественного отбора. И даже наполовину сформировавшиеся крылья - не дают ничего. Камнем вниз с дерева - и все. Но мало того, с развитием крыльев еще должны формироваться (постепенно!) и все остальные системы. А с чего бы им формироваться? Крылья еще не позволяют летать, с какой стати начнет формироваться система управления полетом? Мало того, бесполезные недокрылья могут только мешать, создавать помехи при передвижении по земле, тут естественный отбор сыграет наоборот. Птица с недокрыльями более уязвима чем ее бескрылый предок.
С павлиньим хвостом конечно проще - это слишком примитивная система, просто перья длиннее ицветнее. Не сравнить со сложнейшими системами полета или даже сложной системой рыбы-удильщика.

По поводу коммунизма - очень даже уместно. Наглядная иллюстрация, как политическая система влияла на науку. Все что, как считает власть "близко по духу" к коммунистическим догмам - то поддерживается, что не вписывается - уничтожается. В те времена х% (не буду из головы придумывать процент, но ясно что он был большой) биологов считало что идеи Лысенко - правильные и прогрессивные, а теория Ваваилова - оппортунистическая и вредительская.

Теперь про ДНК. Экспертиза эта не позволяет однозначно определить, родственник или не родственник. Она дает вероятностный результат. Например - 90% вероятности что вы отец. Или 88%. Или вообще любой другой процент. Кроме того есть еще и человечекий фактор. Почему бы человеку, проводившему исследования, не подделать результат ради карьеры или получения красивого подтверждения своей или чьей-то гипотезы? Я доверяю этой экспертизе как таковой, и знаю что она дает вероятностный результат. Но я имею право сомневаться в тех людях, которые ее проводят. Да они просто элементарно могут ошибаться ненамеренно.

По поводу эволюции человека - отдельная история. Тут еще более нелогично.
Пропустив стадию обезьяны и не заостряя на этом внимание возьмем древнего пра-человека. Австралопитека например.
Почему он начал эволюционировать в современного человека разумного?
Простая логика и жизненный опыт, и многочисленные примеры из жизни показывают, что естественный отбор в случае с человеком работает против наиболее умных. Жизненный опыт показывает, что ум и физическая сила - вещи прямо противоположные. Чем больше физической силы - тем, как правило, меньше ума и наоборот(наиболее умные физически как правило развиты меньше. Но это конечно не значит, что чем слабее- тем умнее). В примитивном обществе древних людей естественный отбор должен был играть за наиболее сильных, свирепых и агрессивных. Именно они имеют больше шансов выжить и во время голода, и при встрече с хищником, и болезни их меньше берут. А главное, что такие как раз и потомство оставляют. Умный придумает надеть на себя шкуру убитого животного? Сильный ее отнимет. Умный сделает еще и еще? Все будут в шкурах - у умного опять нет преимущества.

Возразить на некоторые тезисы можно, но неохота, потому что по смыслу в целом я согласен. Я не вижу эволюции человека такой, как ей "следовало" бы быть по эволюционной теории.

Еще интереснее, как эволюционная теория объясняет появление колоний насекомых. Не нужно никаких вещественных доказательст, окаменелостей, переходных звеньев. Мне просто интересно, может кто-либо просто из головы придумать цепочку последовательных превращений от каких-то предков муравья (не представляю даже что это было. Одиночные насекомые? ) до нынешних колоний с их иерархией и сложным устройством. А придумав эту цепочку последовательных трансформаций, объяснить, ПОЧЕМУ эти трансформации происходили.

Да, интересно. Хорошо бы найти насекомолога и спросить. Потому что совсем эта область покрыта мраком.

Nick:

Вот не знаю почему, но как-то вопрос эволюции оставляет меня совершенно равнодушным.
Я бы сразу обрел к нему интерес, если б речь зашла об эволюции человеческого общества. Но кажется естественному отбору запретили соваться в эту сферу.

Вы путаете разные темы. Мы говорим о биологической эволюции. Если вас интересует развитие общества - можете открыть отдельную тему.
Дарвинская теория эволюции объясняет происхождение видов. Она не объясняет и не пытается объяснить возникновение жизни, Большой взрыв, развитие цивилизаций и многие другие вещи, которые этой теории почему-то любят приписывать.
Все мои ответы сосредоточены исключительно на биологический эволюции.

Я уже писла про эволюцию крыла. Вы, конечно, предпочли мое объяснение "не заметить".
Это не были "отростки без перьев". Изначально перья возникли для утепления. Перья, волосы, чешуя, ногти - все сделаны из очень похоших белков. Парочку мутаций в ключевых генах - вот тебе начало перьям.
Потом перья стали удлиннятся и маленькие виды динозавров, живущие на деревьях стали их использовать для планировния сверху вниз. И им не нужна была сначала никакая навигация - расставил руки оперенные - и вперед.
Каждый промежуточный этап имел свое применение. Если вы этого нэ можете представить и ученые не могут на данный момент дать 100% объяснения развития каждого биологического вида, то это не значит, что теорию эволюции можно просто отбросить.
Про то, что "полглаза" лучше, чем "четверть" глаза я уже обьясняла. И если этот "неполный" глаз кажется нам примитивным и бесполезным, то для его владельца, когда у всех остальных было еще "меньше" глаза, это было огромное преимущество.

vladbarry:

По поводу коммунизма - очень даже уместно. Наглядная иллюстрация, как политическая система влияла на науку. Все что, как считает власть "близко по духу" к коммунистическим догмам - то поддерживается, что не вписывается - уничтожается. В те времена х% (не буду из головы придумывать процент, но ясно что он был большой) биологов считало что идеи Лысенко - правильные и прогрессивные, а теория Ваваилова - оппортунистическая и вредительская.

Теперь про ДНК. Экспертиза эта не позволяет однозначно определить, родственник или не родственник. Она дает вероятностный результат. Например - 90% вероятности что вы отец. Или 88%. Или вообще любой другой процент. Кроме того есть еще и человечекий фактор. Почему бы человеку, проводившему исследования, не подделать результат ради карьеры или получения красивого подтверждения своей или чьей-то гипотезы? Я доверяю этой экспертизе как таковой, и знаю что она дает вероятностный результат. Но я имею право сомневаться в тех людях, которые ее проводят. Да они просто элементарно могут ошибаться ненамеренно.

Можно узнать, какое именно правитеьство сейчас управляет наукой в развитых странах мира?

Ученый-то, конечно, может подделать данные. Но вы знаете, что тогда будет? Он не один над этой проблемой работает. Когда его работу напечатают в научном журнале, другие ученые, пользуясь описанной им методикой, попробуют повторить его результаты. И если его данные были сфабрикованны и другие ученые не смогут их повторить - они опубликуют свои результаты, поднимется большой тарарам в научном мире. Многие лаборатории будут проверять результаты и что вы думаете - у них там конспирация? Они будут покрывать какого-то шарлатана, чтобы он мог пойти вместо них Нобелевский приз получить? Он что с ними делиться обещал? Да, ученые тоже люди, у них есть свои интересы. Но они знают, что свою репутацию надо поддерживать качественной научной работой. Тогда можно получать престижные призы, получать большие исследовательские гранты, получить хорошую долзйность в хорошем университете. И каждый ученый знает, что любая его публикация будет проверена и перепроверена другими специалистами в этой области по всемы миру.

Anfisa:

Да, интересно. Хорошо бы найти насекомолога и спросить. Потому что совсем эта область покрыта мраком.

Нет, эта область не покрыта мраком. Вы просто ничего про это не знаете.