Была ли эволюция?

Ashkenaz:

Меня единственное что интересовало в глубоко верущих иудеях ну где они прочитали о той форме одежды,что они носят.Ведь ихнее одеяние из еврея может антисемита сделать. :_lol1_:

Да вы, батенька, идеал канадской терпимости.

olle:

Доказывать не надо, так как информация передавалась также изустно - из поколения в поколение. От отца к сыну, как часы в Pulp Fiction :-)

да, только хранились они там... эээ ректально

Gingema:

да, только хранились они там... эээ ректально

Ох уж эти материалисты, я подразумевал одержимость желания передать :)

olle:

oskark:

спорить о происхождении видов и о том, как и почему мир устроен так, а не иначе я не буду ни с кем.

Так это даже не спор, а лишь озвучивание иной концепции.
На самом деле удивительно рвение, с каким адепты материализма бросаются в бой :-)

Что в этом удивительного?
Людям близка какая-то тема, они посвящают время ее изучению и их задевает, что люди, которые не имеют понятия, о чем речь, вооруженные древним текстом имеют наглость опровергать научную теорию.
Хотите опровергать научную теорию - делайте это научными фактами.

olle:

Ursego:

В йешиве нам рассказывали, что 600 тыс. свидетелей (взрослых евреев) - это не хухры мухры, а доказательство. И я с этим полностью согласен, это очень серьёзное доказательство. Осталась самая малость: доказать, что эти 600 тыс. - действительно там были и видели всё своими глазами. А то ведь я могу написать, что миллион человек видели, что бог приезжал в Кременчуг на зелёных "Жигулях" - что, миллион свидетелей недостаточно, чтоб ты поверил в это? Или всё-же спросишь: эй, а откуда ты этот миллион высосал?

На самом деле 600,000 взрослых мужчин (плюс жены и дети), но это не столь важно :-)
Доказывать не надо, так как информация передавалась также изустно - из поколения в поколение. От отца к сыну, как часы в Pulp Fiction :-)

Да, мы знаем, как точно устная традиция передается.
Люди не помнят, что несколько лет назад было.
Вы слышали когда-нибудь о научном исследовании, в котором людей просили описать, что они делали в день, когда террористы атаковали БАшни Близнецы. Это был памятный лет недавней истории. Мы все помним, где мы были, что делали, кому звонили, с кем смотрели телевизор.
Через десять лет собрали ту же группу людей и попросили их написать, что они помнят об этом дне сейчас. Потом сравнили два описания. У всех второй вариант значительно отличался от первого. Когда им показали ими же самими написанные описания десяти летней давности, они признали, что да, это их почерк и их отчет, но их сегодняшнее описание более точное.
Это совершенно естественно. Так наша память работает.
И это только десять лет прошло!
Что говорить о тысячах!
А с какой легкостью можно запустить информацию в массовое сознание (я не говорю об идеологии, о простых фактах - я видел то и это) - тоже не однажды было доказано.

Roza:

Что в этом удивительного?
Людям близка какая-то тема, они посвящают время ее изучению и их задевает, что люди, которые не имеют понятия, о чем речь, вооруженные древним текстом имеют наглость опровергать научную теорию.
Хотите опровергать научную теорию - делайте это научными фактами.

Желание доказать свою "правоту" с пеной у рта мне видится попыткой самоубеждения, заглушения внутреннего червячка сомнений, чтобы не дай бог не усомниться в своих представлениях.

Roza:

Да, мы знаем, как точно устная традиция передается.
Люди не помнят, что несколько лет назад было.
Вы слышали когда-нибудь о научном исследовании, в котором людей просили описать, что они делали в день, когда террористы атаковали БАшни Близнецы. Это был памятный лет недавней истории. Мы все помним, где мы были, что делали, кому звонили, с кем смотрели телевизор.
Через десять лет собрали ту же группу людей и попросили их написать, что они помнят об этом дне сейчас. Потом сравнили два описания. У всех второй вариант значительно отличался от первого. Когда им показали ими же самими написанные описания десяти летней давности, они признали, что да, это их почерк и их отчет, но их сегодняшнее описание более точное.
Это совершенно естественно. Так наша память работает.
И это только десять лет прошло!
Что говорить о тысячах!
А с какой легкостью можно запустить информацию в массовое сознание (я не говорю об идеологии, о простых фактах - я видел то и это) - тоже не однажды было доказано.

Поэтому есть еще и неизменный текст.
Да и природа событий была слишком уж уникальна, чтобы забыть.

olle:

Garvey:

Теория эволюции четко укладывается в общую материалистическую картину мира. Мое представление о мире формировалось постепенно, и любую новую информацию я оценивал по тому, насколько она логически согласуется со всем уже имеющимся набором знаний. Так вот, "творец" в общую картину никак не вписывается.

Как ваша картина мира объясняет переход мертвой материи в живую?
Как ваша картина мира объясняет невообразимую сложность и причину существования мира?
Что такое разум? Откуда он взялся?

Экспериментально было доказано, что органические молекулы могут самосинтезоваться при условиях, которые существовали на земле три с половиной миллиарда лет назад. Благодаря определенным химическим свойствам этих молекул, они могут себя дублировать. Вот и начало. Но это же надо органическую химию понимать, что бы такое в голове уложилось.

Вам всю химию, физику и биологию здесь рассказать, чтобы объяснить сложность мира?

Разум - это продукт мозга. Даже некоторые животные имеют самосознание и некоторые психологические характеристики, которые раньше считались исключительно человеческими. Так что не надо никакого волшебства.

olle:

Roza:

Что в этом удивительного?
Людям близка какая-то тема, они посвящают время ее изучению и их задевает, что люди, которые не имеют понятия, о чем речь, вооруженные древним текстом имеют наглость опровергать научную теорию.
Хотите опровергать научную теорию - делайте это научными фактами.

Желание доказать свою "правоту" с пеной у рта мне видится попыткой самоубеждения, заглушения внутреннего червячка сомнений, чтобы не дай бог не усомниться в своих представлениях.

Ну если вам так кажется, то это конечно же правда!

olle:

Roza:

Да, мы знаем, как точно устная традиция передается.
Люди не помнят, что несколько лет назад было.
Вы слышали когда-нибудь о научном исследовании, в котором людей просили описать, что они делали в день, когда террористы атаковали БАшни Близнецы. Это был памятный лет недавней истории. Мы все помним, где мы были, что делали, кому звонили, с кем смотрели телевизор.
Через десять лет собрали ту же группу людей и попросили их написать, что они помнят об этом дне сейчас. Потом сравнили два описания. У всех второй вариант значительно отличался от первого. Когда им показали ими же самими написанные описания десяти летней давности, они признали, что да, это их почерк и их отчет, но их сегодняшнее описание более точное.
Это совершенно естественно. Так наша память работает.
И это только десять лет прошло!
Что говорить о тысячах!
А с какой легкостью можно запустить информацию в массовое сознание (я не говорю об идеологии, о простых фактах - я видел то и это) - тоже не однажды было доказано.

Поэтому есть еще и неизменный текст.
Да и природа событий была слишком уж уникальна, чтобы забыть.

Ну конечно, а пассажирские самолеты, влетающие в небоскребы - это у нас раз в неделю бывает.

Roza:

olle:

Как ваша картина мира объясняет переход мертвой материи в живую?
Как ваша картина мира объясняет невообразимую сложность и причину существования мира?
Что такое разум? Откуда он взялся?

Экспериментально было доказано, что органические молекулы могут самосинтезоваться при условиях, которые существовали на земле три с половиной миллиарда лет назад. Благодаря определенным химическим свойствам этих молекул, они могут себя дублировать. Вот и начало. Но это же надо органическую химию понимать, что бы такое в голове уложилось.

Вам всю химию, физику и биологию здесь рассказать, чтобы объяснить сложность мира?

Разум - это продукт мозга. Даже некоторые животные имеют самосознание и некоторые психологические характеристики, которые раньше считались исключительно человеческими. Так что не надо никакого волшебства.

Простите, а откуда узнали какие условия были на земле 3.5 миллиарда лет назад? Экстраполировали или просто предположили?
И как самосинтезирующиеся молекулы обрели руки, ноги, голову и сознание? И почему в итоге приняли именно такую форму?

Roza:

Ну конечно, а пассажирские самолеты, влетающие в небоскребы - это у нас раз в неделю бывает.

Ну так этот факт никто и не забыл, вы передергиваете :)

Roza:

Экспериментально было доказано, что органические молекулы могут самосинтезоваться при условиях, которые существовали на земле три с половиной миллиарда лет назад.

кстати, орагические молекулы могут даже в межзвездной среде синтезироваться - вот, к примеру, популяризация на эту тему

olle:

Garvey:

Теория эволюции четко укладывается в общую материалистическую картину мира. Мое представление о мире формировалось постепенно, и любую новую информацию я оценивал по тому, насколько она логически согласуется со всем уже имеющимся набором знаний. Так вот, "творец" в общую картину никак не вписывается.

Как ваша картина мира объясняет переход мертвой материи в живую?
Как ваша картина мира объясняет невообразимую сложность и причину существования мира?
Что такое разум? Откуда он взялся?

Откуда взялся творец?
Какие основания есть для того, чтобы считать, что он именно таков, каким представляете его себе вы, а не таков, каким его описывают другие религии?
Как объяснить с позиции творения родство человека с животными и откровенные "ляпы" в нашем устройстве?
Как объяснить факты эволюции, которые человечество наблюдает практически в наше время (в последние пару веков)?

Его реальность для нас непостижима, мы его никак не представляем.
"Родство" видимо результат общих схем. О каких ляпах вы говорите? И о каких наблюдаемых фактах эволюции?

Garvey:

olle:

Как ваша картина мира объясняет переход мертвой материи в живую?
Как ваша картина мира объясняет невообразимую сложность и причину существования мира?
Что такое разум? Откуда он взялся?

Откуда взялся творец?

Как вариант: возник так, как по версии эволюционистов возникла жизнь на земле, но развился до намного более высокого уровня, чем человек (и даже чем человек может представить) и существует совсем в других масштабах времени и пространства (может, наша Галактика - всего лишь молекула в мире уровнем выше, а бог, возможно, обитает в ещё более высокоуровневых мирах, т.е. мы имеем иерархию наподобие цепочки вызова функций в программировании: когда программист сосредоточен на одной конкретной функции, то он как бы абстрагируется от других уровней). Ну и кроме всего прочего этот бог создал и нашу Галактику (синтезировал молекулу в своей лаборатории?), и жизнь на Земле. При этом чисто технически жизнь на Земле могла развиваться именно так, как описывают учёные - просто заменяем элемент случайности на проджект менеджмент с чьей-то стороны и всё становится на свои места. А, кстати, и тезис "если жизнь на Земле настолько сложная, что её наверняка кто-то создал, но тогда кто-то должен был создать создателя, он ведь ещё сложнее?" (т.е. некое подобие бесконечной рекурсии в программировании) летит в тар-тарары если моя версия верна.

Разумеется, этот проджект менеджер (если был, конечно) не имеет никакого отношения к многочисленным фольклорным персонажам, с помощью которых наши дикие предки пытались объяснить явления природы и саму жизнь, так что все римские, греческие, еврейские, индийские, индейские, центральноафриканские и прочие варианты описания в литературе (а также высекания в камне и дереве) этого менеджера - всего лишь невинный фольклор.

Ursego:

Как вариант: возник так, как по версии эволюционистов возникла жизнь на земле, но развился до намного более высокого уровня, чем человек

Тогда их (сверхчеловеков) должно было бы быть много, т.к. необходимым условием эволюции является достаточное число вариантов, статистическая выборка должна быть большой, словом :) Ursego, в мифологии предложенной "программерской" теории, они друг друга перебили до последнего сверхчеловека или строят свои вселенные независимо? :) Так и вижу эту картинку: победивший сверхчеловек вытирает окрававленный мечь о траву 26-го измерения и садится... писать компьютерную игру :)

Ursego:

если моя версия верна

она ненаучна, т.к., в принципе, не допускает проверки. Но религию на основании её создать можно - да.

Ursego:

просто заменяем элемент случайности на проджект менеджмент с чьей-то стороны и всё становится на свои места.

тогда духовенство данной веры - программеры и дизайнеры компьютерных игрух, а пользователи - прихожане :)

Gingema:

Тогда их (сверхчеловеков) должно было бы быть много, т.к. необходимым условием эволюции является достаточное число вариантов

А я и не говорил что он один - может, их дохренища, и создают по несколько миров в ихнюю секунду (наш - всего лишь один из них).

Gingema:

она ненаучна, т.к., в принципе, не допускает проверки.

Очень важное дополнение: она не допускает проверки средствами, имеющимися в распоряжении у человека. Но если наш уровень - это лишь уровень N из какого-то к-ва уровней, то на каких-то других уровнях эта проверка возможна. Ну примерно как если б кошка заявила, что теория строения мозга из нейронов - ненаучна т.к. она, кошка, не может это проверить (а кошка действительно не может это проверить - она, увы, университетов не кончала и даже читать не умеет). А тем не менее мозг состоит из нейронов - точно так-же мир вполне может быть устроен так, как я описал. Не исключено, что бог держится за живот от ржачки, наблюдая как атеисты (запертые в своём уровне абстракции как жук в банке) втирают всем, что его нет.

Поясню, что я пишу это не для того, чтобы потролить, а чтоб показать, что утверждать, что бога нет - так-же маразматично и бессмысленно, как утверждать, что он есть. Ибо ни то, ни другое невозможно (вернее, мы, человеки, не можем) доказать вне рамок уровня, на котором мы находимся. А доказательство в рамках этого уровня бессмысленно - это как доказательство кошки, что мозг состоит или не состоит из нейронов: ну вне пределов её понимания это, вне!

Ursego:

Поясню, что я пишу это не для того, чтобы потролить, а чтоб показать, что утверждать, что бога нет - так-же маразматично и бессмысленно, как утверждать, что он есть.

А наука и не занимается доказательством того, что бога нет :) Ей это параллельно, а система образования (чему учить или не учить в школе) касается науки только отчасти, школа - это общественное образование, а не научное. Если в школах и университетах будут преподавать лженауку, то проиграет не наука, в первую очередь, а общество, т.к. деньги будут потрачены, а полезного выхлопа - 0.
Я уже писала выше, что вопрос "верить или нет в бога?" - вопрос "вкуса". На мой вкус - нет, т.к. концепция творца ничего не дает ни моему уму, ни сердцу. Но я никого не переубеждаю.

Ursego:

Ну примерно как если б кошка заявила, что теория строения мозга из нейронов - ненаучна т.к. она, кошка, не может это проверить (а кошка действительно не может это проверить - она, увы, университетов не кончала и даже читать не умеет).

есть такая картинка: спорят две рыбки в аквариуме, одна другой гневно: "Хорошо, если бога нет, то кто же тогда меняет воду в нашем аквариуме?"

olle:

Его реальность для нас непостижима, мы его никак не представляем.
"Родство" видимо результат общих схем. О каких ляпах вы говорите? И о каких наблюдаемых фактах эволюции?

Под родством я подразумеваю хорошо отслеженное сходство геротипа, позволяющее отследить последовательность - кто от кого произошел.
О ляпах: из числа самых известных - устройство глаза и замысловато идущий нерв в шее жирафа.
Наблюдаемые факты эволюции можно найти, например, по ссылке, которую я давал ранее.