Была ли эволюция?

888 писал(а) здесь:

Подозреваю что он так заменил эти слова потому что тот кто программировал эту функцию базировался на чувствах а не на научном подходе.

Откуда у программиста чувства??? Исключительно научный подход

888 писал(а) здесь:

То есть вы и отключить ее никак не удосужитесь, и не проверяете текст хотя знаете что она работает плохо. Но, конечно, наука виновата.

Нет, конечно, виновата не наука... всего лишь тот программист, который решил, что слова "левитация" и "телепортация" вполне естественно заменить на "дератизация" и "депортация"
А отключить я не удостоился, ибо они в этом телефоне где-то спрятали эту опцию, надо искать инструкцию

Вернитесь к делу уже наконец... так что там насчет левитации и телепортирования? С чего вы вообще взяли что это не выдумка? За много тысяч лет существования человечества хоть одно достоверное свидетельство нешто не появилось бы? Только вы уж, пожалуйста, аккуратнее с предъявлением свидетельств, чтобы не получилось опять как с гигантами. Уж больно фальсификаторы в наш суровый век искусны, а вы и сами-то обманываться рады.

(Про бином и ТО мы, я так понимаю, закончили - уж очень вы упорно уворачиваетесь.)

888 писал(а) здесь:

Понятно. Вы считаете что мир меняется в зависимости от того знаем мы о нем что-то или нет. То есть до Эйнштейна Е не была равна mc2. Какая прелесть.

Не знаю, с чего сделан подобный вывод, но я такого не писал и не подразумевал...
Мир меняется в зависимости от многих факторов, даже от мыслей человека, меняется каждое мгновение... Конечно, изменения эти не глобальны, но это не значит, что их нет...

888 писал(а) здесь:

Скажите, а вам не приходило в голову что оба эти явления из разряда тех же ваших гигантов? Что мы ими не пользуемся не потому что "пошли по пути науки," а потому что их просто не существует?

Нет, вы ими не пользуетесь исключительно по одной причине - ваших научных знаний не хватает, чтобы пользоваться ими... поэтому вы их отрицаете

Reserv3000 написал(а) здесь:

Не знаю, с чего сделан подобный вывод

Из ваших же слов:

Reserv3000 написал(а) здесь:

Если бы мы пошли не таким путём (науки), а каким либо иным, то и наш мир был бы иным

Но проблема явно в том что вы в них вкладываете что-то другое нежели они означают. Всякие дератизации, депортации, удостоился вместо удосужился и т.д. - они возникают не только в телефоне...

Reserv3000 написал(а) здесь:

Нет, вы ими (левитацией и телепортацией) не пользуетесь исключительно по одной причине - ваших научных знаний не хватает, чтобы пользоваться ими

Пардон, а кто ими пользуется? Ваших знаний хватает? Пальчиком ткните плиз? Или в вашем представлении все о чем вы читали (вроде гигантов) существует, и только отсутствие знаний не позволяет этим воспользоваться?

Reserv3000 написал(а) здесь:

поэтому вы их отрицаете

Я отрицаю то чего никто никогда не видел. А вы считаете что это как в известной шутке, если слово есть то есть и явление?

Reserv3000 писал(а) здесь:

наш мир движется по технологическому пути развития... человек создаёт машины и механизмы, год от года сложнее и сложнее... и наверняка, всё Ваши утверждения, формулы и теории верны для этого пути... но это не значит, что нету иного пути и тем более, это не значит, что этот путь единственно верный...

Конечно, есть и другой путь! Более того, человечество уже потопталось на нём более полутора тысяч лет. Сейчас те времена маркируются как "мрачное средневековье".
Обычно современную науку отсчитывают от выхода "Математических начал натуральной философии" Ньютона, т.е. ей всего-то 3 с половиной сотни лет. ...ну пусть 4 сотни лет - Галилей того заслуживает :)

Gingema писал(а) здесь:

Конечно, есть и другой путь! Более того, человечество уже потопталось на нём более полутора тысяч лет. Сейчас те времена маркируются как "мрачное средневековье".

Нет, человек вступил на этот путь тогда, когда в его голову пришла мысль обменять одну вещь на другую с выгодой для себя (если не раньше), а это случилось куда раньше, чем полутора тысячи лет... А "мрачное средневековье" - это одна из ступенек на этом пути...

Gingema писал(а) здесь:

Обычно современную науку отсчитывают от выхода "Математических начал натуральной философии" Ньютона, т.е. ей всего-то 3 с половиной сотни лет. ...ну пусть 4 сотни лет - Галилей того заслуживает :)

Вы ведёте речь о борьбе церкви и науки... Для меня это всё звенья одного пути... Победа науки была неизбежной, неважно, 400 или 100 лет назад... Церковь не сумела вовремя переключиться с гонений на сотрудничество, ей же хуже...
Да, и я неправильно выразился - наш мир движется не по технологическому пути, по материально-техническому пути...

Reserv3000 писал(а) здесь:

Нет, человек вступил на этот путь тогда, когда в его голову пришла мысль обменять одну вещь на другую с выгодой для себя (если не раньше), а это случилось куда раньше, чем полутора тысячи лет...

мне даже не представить, когда это случилось согласно вашей временной шкале - в мире, где есть место великанам, левитации и телепортации :)

Reserv3000 писал(а) здесь:

Вы ведёте речь о борьбе церкви и науки...

вовсе нет, я вообще о "других путях" - никакая наука тогда не мешали их все перепробовать за 1.5-то тыс лет (да и раньше тоже)

Reserv3000 писал(а) здесь:

Да, и я неправильно выразился - наш мир движется не по технологическому пути, по материально-техническому пути...

я не думаю, что вам удалось выразить свою мысль яснее...

Gingema написал(а) здесь:

Кто так может понять? Вы? Не верю. Вы имеете представление о методологии науки на крепкую "четверку". А Резерв3000 на этом моменте с обсуждения банально соскочил, что такое принцип соответствия, он не знает - странно было бы с этого начинать с ним разговор, так что продолжения с моей стороны и не последовало. Вы всё за меня додумали? Ок, я предложила Резерву небольшую "западню" для затравки, которую Вы поняли буквально и начали меня просвещать. Ещё раз, спасибо, но не надо

A. - Вы имеете представление о методологии науки на крепкую "четверку".

- Претензии на authorized omniscience с раздачей отметок в несуществующие зачетки вполне в духе бородатого анекдота о преподавателе на экзамене: -
На "пятерку" знает автор учебника, на "четверку" знаю я. Вам, чтобы получить "тройку", сначала надо ответить на два вопроса - как меня зовут и какого цвета учебник.

Студенты: - Во, валит, гад!.. Во валит!..

Б. "Счастье, это когда тебя понимают. (С)

- Вы поняли буквально и начали меня просвещать. Ещё раз, спасибо, но не надо

- Один раз Вы уже из трех поставленных рядом цитат решили, что это обращение к Вам. На вопрос из чего это следует не ответили. Внесем ясность. Все, что пишется на форуме без персонального обращения, пишется для всех читающих.

Никто никому не мешает ставить условные капканы и сыпать условную отраву и, пожалуй, единственным рекомендательным правилом в Рунете устоялось: - не говорите, что нам делать, и мы не скажем, куда вам идти.

О каузальной атрибуции и других проблемах понимания желания говорить у Вас не обнаружилось, поэтому дорога к счастью еще впереди.

Было бы неплохо когда-нибудь приблизиться к идеалу -



Я не думаю, что собеседников с противоположными взглядами стоит заманивать в "ловушки" и я не сторонник "перевоспитания" людей с теистическим мировоззрением. Там, где они ставят ясные вопросы, вполне возможен ясный ответ. А дальше все зависит от них. Через третьих лиц мне известен случай, когда кузнец, который на заводе "ковал что-то железное", вдруг заинтересовался медициной и биологией, поступил в институт и стал хорошим хирургом. Чего только не бывает.

Gingema написал(а) здесь:

По поводу Севастьянова и Александрова, а также цитат и авторитетов.
Я даже не стану прикалываться, что мнение Фейнмана и Эйнштейна по этому вопросу Вы оцениваете ниже, чем мнение заслуженных советских математиков, не в этом дело - даже у одного и того же гиганта мысли можно найти цитаты, подтверждающие весьма и весьма разные положения, буквально, на любой вкус. Без обоснований это путь в никуда. Стоит, разве что, обратить внимание, что для советских учёных было порой смертельно опасно оказаться "в отрыве от реальности" - за это (без преувеличений) сажали не только математиков, но и даже физиков.

Мнение по определению множится на ноль, и ноль Фейнмана или Эйнштейна не выше и не ниже нолей других авторитетов. Утверждение - математика изучает закономерные явления реального мира - сейчас уже банальность, хотя некоторые кандидаты физико-математических наук формулируют и так - Математика становится общим учением о закономерностях мира.

- Стоит, разве что, обратить внимание, что для советских учёных было порой смертельно опасно оказаться "в отрыве от реальности" - за это (без преувеличений) сажали не только математиков, но и даже физиков.

Это может быть понято как намек, что цитированные математики писали "математика изучает закономерные явления реального мира" под дулом пистолета, приставленного к их затылкам агентами КГБ. И попытку таким образом дискредитировать написанное. Русский ученый С. Поварнин писал - К этим же разрядам уловок спора нужно отнести и инсинуацию. Человек стремится подорвать в слушателях или читателях доверие к своему противнику, а, следовательно, и к его доводам, и пользуется для этой цели коварными безответственными намеками. К сожалению, эта уловка очень в ходу, и ею не брезгают даже иные весьма почтенные деятели.

Поэтому я совершенно согласен с написанным Вами - Без обоснований это путь в никуда

Ну и о том, что "математика изучает закономерные явления реального мира" писали и забугорные ученые вдали от агентов КГБ - Математика — это классификация и изучение всех возможных закономерностей, писал в своей книге "Прелюдия к математике" У. Сойер, известный австралийский математик.

И не далее, как в 2015 году в Perimeter Institute for Theoretical Physics выходит эссе "Mathematics is Physics", в котором M. S. Leifer пишет - This allows mathematics to be seen as the study of regularities, within regularities, within . . . , within regularities of the natural world.

Скорей всего, когда M. S. Leifer это писал, агенты КГБ при этом не присутствовали.

- BWM- основным путем применения научного метода для математики является изучение математических моделей реального мира.
- Gingema - что значит "основным путём"? - это собственно и есть единственный путь...

В данном случае происходит подмена предмета обсуждения - вместо тезиса "основной путь" обсуждение переводится на тезис "единственный - не единственный".
Аналогично -

- BWM - моделирование - метод познания окружающего мира, дающий возможность управлять им
- Gingema - управлять? далеко не всегда

с тезиса - "возможность управлять (есть-нет), переводится на тезис "всегда - не всегда".

С точки зрения математики такая модель имеет право на существование, она верна, а с точки зрения, к примеру, физики, такая модель бесполезна и неверна.
Ну вот, наглядный пример: модель мира по Клавдию Птолемею - Солнце и другие планеты вращаются вокруг Земли. Можно создать такой мир, почему нет. Можно его описать математически, задав те или иные законы взаимодействия и "запустить в работу". Всё, математическая модель в шоколаде, но как физическая модель она никуда не годится.
И это только о прикладных вещах, а сколько областей, которые вообще не имеют выхода к реальности... отвечу - много )

Здесь присутствует такая неточность, как приписывание такому общелогическому методу как абстрагирование несоответствия физической модели. Изучая физические явления, исследователь создает его математическую модель - пренебрегая второстепенными характеристиками явления, он записывает основные законы, управляющие этим явлением, в математической форме. Математик Марк Иванович Башмаков высказался так - Главная сила математики состоит в том, что вместе с решением одной конкретной задачи она создаёт общие приёмы и способы, применимые во многих ситуациях, которые даже не всегда можно предвидеть.

Пример с Птолемеем крайне неудачен, потому что:
- объяснения наблюдаемых движений планет в каждом отдельном случае проводились с помощью строгих (с тогдашней точки зрения) математических рассуждений, но можно ли назвать
это моделью? Модель - аналог фрагмента действительности и должна отражать существенные связи изучаемых предметов. Из этого возникает закон - ключевой элемент теории. Какой закон Птолемей использовал для построения "теории"?
- геоцентрическая концепция Птолемея единой и стройной картины не давала. Объяснения отдельных наблюдаемых явлений были, но согласованной системы теоретических знаний не было. В каждом отдельном случае Птолемей использовал особые "начала", не связанные друг с другом принципы и основания объяснения. Коперник критиковал Птолемея так - Таким образом, с ними получилось то же самое, как если бы кто-нибудь набрал из различных мест руки, ноги, голову и другие члены, нарисованные хотя и отлично, но не в масштабе одного и того же тела; ввиду полного несоответствия друг с другом из них, конечно, скорее составилось бы чудовище, а не человек.
- учение Птолемея не соответствовало принципу единства системы научного знания

Естественные науки оперируют математическими моделями, которые должны описывать уже известные наблюдения( и/или результаты опытов) и иметь предсказательную силу: предсказывать новые явления, которые должны быть принципиально проверяемыми.
Это если очень кратко и в одно предложение )

- Принцип научности универсален для любой науки, это общенаучное понятие и уже начало этого определения отходит от принципа.
- "должны описывать" и "иметь предсказательную силу" - это метод научного исследования, система предписаний для ученого.
Попробуем еще?

-BWM- Поэтому высказывание -

Ричард Фейнман вообще был уверен, что математика - не наука. Он рассуждал примерно так: математика не отвечает критериям научного метода, она не обязана проверяться опытом, вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить.

- неверно.
- Gingema - Высказывание или мнение Ричарда Фейнмана?

Поскольку ссылки на оригинал нет, а память может подвести, будем считать это безличным высказыванием.

- Gingema - Если подумать, то он прав.

Без обоснований это путь в никуда. (С)

Есть ещё одно высказывание, которое приписывают Андрею Маркову: "Математика - это то, чем занимаются Чебышев, Ляпунов и я" (иногда уважаемую компанию разбавляют Гауссом). Но суть в то, что это очень хорошее и верное определение: "Математика - это то, чем занимаются хорошие математики".

тавтоло́гия
(гр. tauto то же самое + logos слово)
1) повторение того же самого другими словами;
2) в логике - логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определение подменяется изменением словесной формы определяемого понятия - сказуемое лишь другими словами повторяет то, что высказано в подлежащем;

ПЛЕОНАЗМ — приток слов, при остановленности смысла, включенного в них. Простейший тип — т. н. тавтология (тождесловие): например, «душа есть совокупность душевных явлений»

Многословие легко переходит в пустословие. Возьмём пример из шуточной песни французских солдат начала XVI в. «Наш командир еще за 15 минут до своей смерти был жив». Подобные предложения характеризуются не только комической нелепостью и выражением самоочевидной истины, но и присущим им многословием: ведь ясно, что человек жив до своей (а не чужой) смерти.
Подобных «глубокомысленных» фраз можно найти немало: «Для приготовления яичницы нужно иметь по крайней мере одно яйцо»; «Он скончался в среду; проживи он ещё один день, то умер бы в четверг». О толкователях подобных истин А.С. Пушкин писал: «Наши критики говорят обыкновенно: это хорошо, потому что прекрасно; а это дурно, потому что скверно».
Лишние слова свидетельствуют не только о стилистической небрежности автора. Они указывают также на нечёткость представлений автора о предмете высказывания.

ИТОГО: не надо авторитетов, надо обоснования.

Без обоснований это путь в никуда - совершенно справедливое суждение. Я его "лайкнул".

Reserv3000 написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

И теперь так и может понять, что состоялось "опровержение".

Уважаемый BMW, Вы не правы насчёт меня - я не могу понять, что состоялось "опровежение"... ибо я ни когда не считал, что было подобное было доказано)

Вы, видимо, имеете в виду теорию эволюции. Я имел в виду общенаучный принцип - научное знание в поиске истины последовательно проходит этапы эмпирического познания, сбора фактов, и на основе эмпирических данных переходит к их обобщению в понятиях, выдвижению гипотез, открытию законов и лишь потом - к созданию теории как высшей формы организации знания. Поэтому c дальнейшим развитием науки теория не опровергается, а может лишь получить новые границы применения.

BWM писал(а) здесь:

Я не думаю, что собеседников с противоположными взглядами стоит заманивать в "ловушки"

ок, назовём это красивее: Метод Сократа :)

BWM писал(а) здесь:

Утверждение - математика изучает закономерные явления реального мира - сейчас уже банальность

нет, это просто неверное высказывание.
"Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка" - совершенно верно с точки зрения грамматики, но отсюда не следует, что в биологии существует "глокая куздра".
Отличие, скажем, между прикладной математикой и теоретической физикой в том, что первая изучает, разрабатывает и обосновывает математические модели, а вторая изучает явления реального мира с помощью математических моделей. Проверено на собственной шкуре.

BWM писал(а) здесь:

Это может быть понято как намек, что цитированные математики писали "математика изучает закономерные явления реального мира" под дулом пистолета, приставленного к их затылкам агентами КГБ.

тут "дуло" даже не обязательно... Видимо, Вы не в курсе, что творилось в математике и физике до тех пора, пока не потребовалась бомба - драконили не меньше биологии.
Ландау год осидел в '38 и писал чистосердечные признания о том, как он вычищал из своих работ практическую пользу, оставляя только голые формулы.
У меня в своё время было много старых (вплоть до 50-80-х годов) книжек по физике, математике и химии, редкие из них (вполне приличных в остальном) не начинались с введения о руководящей роли партии в науке и главенствующей роли диалектического материализма в понимании неисчерпаемости электрона :) Никто за спиной у авторов не стоял с пистолетом, это уже было на уровне рефлексов...

BWM писал(а) здесь:

Пример с Птолемеем крайне неудачен

Просто Вы его не поняли. Конечно, Птолемей создавал модель "как физическую" и в этом смысле он провалился, но если математика этой модели верна, то сама по себе модель имеет право на существование. И это то, что касается прикладной математики, есть много разделов математики, где вопрос соотнесения с "реальностью" не ставится никак, например, абстрактная алгебра.

BWM писал(а) здесь:

эссе "Mathematics is Physics"

физика - безусловно, один из важнейших источников вдохновения для математики, да.
Периметр - это больше институт теоретической физики, так что, встретить там такое обобщающее мнение - неудивительно.

BWM писал(а) здесь:

- Принцип научности универсален для любой науки, это общенаучное понятие и уже начало этого определения отходит от принципа.

для любой естественной, впрочем, в широком смысле "есть только одна наука - физика, всё остальное - собирание марок" )
К слову, здесь в Канаде гуманитарные науки называются Arts и не относятся к Faculty of Science. Это нисколько не умаляет данный род занятий, просто это совсем другое. При этом в гуманитарных областях могут успешно применять методы естественных наук и математики.

BWM писал(а) здесь:

Попробуем еще?

нет, увольте, я уже сказала, что думала, и не собираюсь угадывать ответ, который Вы считаете правильным.

BWM писал(а) здесь:

тавтоло́гия

я даже не сомневалась, что Вы не оцените высказывание Маркова (он, бедный, не знал что такое тавтология :), но как справедливо было замечено

BWM писал(а) здесь:

Все, что пишется на форуме без персонального обращения, пишется для всех читающих.

BWM писал(а) здесь:

Поскольку ссылки на оригинал нет, а память может подвести, будем считать это безличным высказыванием.

сорри, я настолько привыкла общаться с людьми, которые в детстве и юности читали Фейнмановские лекции по физике, что даже не поставила ссыль, вот Глава 3, введение, стр.55. Вообще, там все первые главы так или иначе связаны с методологией науки, хотя и звучат порой не слишком серьёзно/академично.

888 писал(а) здесь:

Пардон, а кто ими пользуется? Ваших знаний хватает?

Справедливости ради: проскакивало где-то сообщение об экспериментах по телепортации. Что-то на субмолекулярном уровне и на соответствующие расстояния. Не исключаю, что новость была неудачно сформулирована журналистами :)

Почему бы и нет, но давайте той же справедливости ради отметим что это ведь все тот же путь науки. Как и "левитация" с помощью хавербордс. Наш собеседник ведь говорит о использовании подобных явлений найденных и освоенных "альтернативным" путем а не научным, технологическим и т.д.

Garvey написал(а) здесь:

888 писал(а) здесь:

Пардон, а кто ими пользуется? Ваших знаний хватает?

Справедливости ради: проскакивало где-то сообщение об экспериментах по телепортации. Что-то на субмолекулярном уровне и на соответствующие расстояния. Не исключаю, что новость была неудачно сформулирована журналистами :)

Хотелось бы конкретики, что значит "субмолекулярный уровень"?. :) То, что всякие интересные частицы "телепортируют", это не ново. Ну, не совсем телепортируют, перемещаются в волновом состоянии со скоростью света.

Кстати, о птичкахлевитации:

Gingema написал(а) здесь:

ок, назовём это красивее: Метод Сократа :)

-- ловушек метод не предусматривал. Показать собеседнику, что ход его рассуждений ведет в тупик, это не ловушка. И Вы всего лишь задали вопрос, формулировка которого вызвала возражения.

нет, это просто неверное высказывание.

Без обоснований это путь в никуда(C)

Для установления истинности высказывания нужны аргументы: -

А, потому что:
- Б
- В
- Г
- и т.д.

Пока у меня создается впечатление, что наше с Вами недопонимание имееет причиной то, что я говорю об изучении математикой закономерных явлений реального мира, а Вы - о явлениях реального мира.

"Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка" - совершенно верно с точки зрения грамматики, но отсюда не следует, что в биологии существует "глокая куздра".

Профессор Л. Щерба вызвал к доске первого попавшегося студента и продиктовал ему следующую фразу: «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокрёнка». Затем профессор разобрал вместе со студентами это предложение по грамматическим членам и частям речи (все единодушно решили, что куздра — подлежащее, будланула — сказуемое и т. д.), а также установил, что бокрёнок — не предмет, а живое существо, поскольку отвечает на вопрос: «кого?». После чего он без труда убедил аудиторию, что, присоединив естественные суффиксы и окончания к искусственным корням, можно получить макеты или «чучела» слов и составить из них макет, «чучело», модель фразы. «Видите, вы ее поняли, — внушал профессор ученикам. — Вы можете даже перевести ее: перевод будет примерно таков: нечто женского рода в один прием совершило что-то над каким-то существом мужского рода, а потом начало что-то такое вытворять длительное, постепенное с его „детенышем“… Значит, — продолжал профессор, — нельзя утверждать, что искусственная фраза ничего не значит. Нет, она значит и очень многое; только ее значение не такое, к которому мы привыкли».

По методу Щербы некоторые ухитряются писать книжки -
Людмила Петрушевская. Лингвистические сказочки
БУРЛАК (роман) (1992)

Сяпали Калуша с Помиком по напушке и увазили Ляпупу. А Ляпупа трямкала Бутявку.

Или классика от математика, опять же -
Розгрень. Юрзкие хомейки
Просвертели весь травас.
Айяяют брыскунчейки
Под скорячий рыжичас

Отличие, скажем, между прикладной математикой и теоретической физикой в том, что первая изучает, разрабатывает и обосновывает математические модели, а вторая изучает явления реального мира с помощью математических моделей.

- здесь как-то пропущено, что первично имеется рассматриваемый объект реального мира, для которого прикладная математика и строит модель. Процесс состоит из трех этапов - построение математической модели рассматриваемого объекта, выбор метода (алгоритма) решения соответствующей математической задачи, численная реализация выбранного алгоритма.

тут "дуло" даже не обязательно...

Иррелевантно, потому что то же самое писали в разных странах в диапазоне десятков лет.

Просто Вы его не поняли. Конечно, Птолемей...

Для таких утверждений надо или иметь ментоскоп-энцефалограф, фиксирующий неправильных ход мысли на бумаге, или аргументировано показывать ошибку в рассуждениях.

Конечно, Птолемей создавал модель "как физическую" и в этом смысле он провалился, но если математика этой модели верна, то сама по себе модель имеет право на существование.

1. Это опровергается даже на уровне учебника -

Конечно, очень важно понимать, как подчеркнул английский биолог Т. Гексли (1825—1895), что «математика, подобно жерновам мельницы, перемалывает
то, что в нее засыпали». И как, засыпав плевелы, мы не получим доброкачественной муки, так и, построив неправильную физическую модель, мы не получим правильного ответа, какой бы математикой мы ни пользовались. - стр.24

В. В. Горбачев, академик-секретарь секции физики Российской Академии естественных наук и действительный член Российской академии космонавтики им. Э. К.Циолковского, профессор, доктор физико-математических наук.
КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ

Рекомендовано Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений
Москва
«ОНИКС 21 век»
«Мир и Образование»
2003

2. Математические модели обладают абсолютной точностью, но чтобы дойти до их использования в данной области, необходимо получить достаточное для этого количество знаний об объекте. Их во времена Птолемея не было.

...есть много разделов математики, где вопрос соотнесения с "реальностью" не ставится никак, например, абстрактная алгебра.

1 - Абстрактная алгебра aka аксиоматическая алгебра - раздел современной математики, выросший из исследования уравнений и теории чисел.
2. Изучение закономерностей в натуральном ряду чисел и составляет теорию чисел.
3. Аксиоматическая или абстрактная алгебра имеет целью изучение разных алгебраических систем. Алгебра - теория буквенных вычислений. Что понимать под буквами - неважно, важны только те законы, которым удовлетворяют производимые над буквами операции.
4. Абстрактная алгебра используется везде, где возникает потребность в организации больших объемов данных. Известны ее применения в проектировании электронных систем и даже составлении суточных графиков на производстве - нефтеперегонных заводах, например. Надо увеличить прибыль - используют абстрактную алгебру.

для любой естественной, впрочем, в широком смысле "есть только одна наука - физика, всё остальное - собирание марок" )

Нудануда....

Физфаковская "Дубинушка"

Только физика - соль, Остальное все - ноль! А юрист и филолог - дубина.

нет, увольте, я уже сказала, что думала, и не собираюсь угадывать ответ, который Вы считаете правильным.

Ответ логически следует из общенаучных принципов - это обнаружение объективных законов и закономерностей действительности. Само понятие научности предполагает открытие законов в изучаемом предмете. Поэтому математика наука, а теология - нет. Основной принцип научности был сформулирован с середины 30-х годов в трудах Б.Ярхо.

я даже не сомневалась, что Вы не оцените высказывание Маркова (он, бедный, не знал что такое тавтология :)

Он высказался в духе раздела "Ученые шутят". Ландау тоже любил пошутить — «Физику наших дней не обязательно знать физику, ему
достаточно знать математику».

сорри, я настолько привыкла общаться с людьми, которые в детстве и юности читали Фейнмановские лекции по физике, что даже не поставила ссыль, вот Глава 3, введение, стр.55. Вообще, там все первые главы так или иначе связаны с методологией науки, хотя и звучат порой не слишком серьёзно/академично.

Тогда давайте уточним. Первоначально было - математика не отвечает критериям научного метода, она не обязана проверяться опытом, вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить.

На стр. 55, Фейнман -

(Математика, с нашей точки зрения, не наука, не наука в том смысле, что она не относится к естественным наукам. Ведь мерило ее справедливости отнюдь не опыт.)

Что оставляем?

BWM писал(а) здесь:

Пока у меня создается впечатление, что наше с Вами недопонимание имееет причиной то, что я говорю об изучении математикой закономерных явлений реального мира, а Вы - о явлениях реального мира.

нет, не в этом
математика не изучает "закономерные явления реального мира" - этим занимается физика, теоретическая и экспериментальная. Или чем, по-Вашему, занимается теоретическая физика? и зачем она (ТФ) была бы нужна, если есть математика (с Вами определённым презназначением)?

BWM писал(а) здесь:

здесь как-то пропущено, что первично имеется рассматриваемый объект реального мира, для которого прикладная математика и строит модель.

Вы уже переключились на прикладную математику? ) Т.е. от своего первоначального определения

BWM писал(а) здесь:

Потому ответ прост - математика изучает закономерные явления реального мира.

таки отказываетесь и не будете, в частности, утверждать, что Лобачевский строил свою геометрию в целях "изучения реальности"?
Что до прикладной математики, то люди, которые ею не занимаются, обычно думают, что это "приложения математики", что-то вроде инженерного дела. Нет, это не так. Прикладная математика - это теория дифференциальных уравнений (обыкновенных и в частных производных), область, которая имеет в своей основе функциональный анализ, алгебру Ли и многое-многое другое. Изучает эта область математические свойства уравнений (а не явления природы, которые эти уравнения могут описывать), вопросы о существовании и единственности решений и многое другое.
Далее, действительно, сэр Исаак Ньютон подметил, что законы природы выражаются дифференциальными уравнениями, но отсюда не следует, что любое диффренциальное уравнение = закон природы. Гораздо больше уравнений "беззаконных", не имеющих никакого физического или иного наполнения, которые тем не менее являются объектом изучения "прикладных" математиков.

BWM писал(а) здесь:

Это опровергается даже на уровне учебника

BWM писал(а) здесь:

Конечно, очень важно понимать, как подчеркнул английский биолог Т. Гексли (1825—1895), что «математика, подобно жерновам мельницы, перемалывает
то, что в нее засыпали». И как, засыпав плевелы, мы не получим доброкачественной муки, так и, построив неправильную физическую модель, мы не получим правильного ответа, какой бы математикой мы ни пользовались.

я не знаю, кого вы здесь опровергаете, но я Вам примерно это и пытаюсь растолковать: физическая модель отличается от просто математической модели тем, что её результаты можно проверить опытным путём, и адекватная (успешная) физическая модель эту проверку при заданном уровне точности проходит успешно. Тогда как, математическую теорию опытным путём проверить нельзя, тем не менее, она может быть верной, как математическое построение (логически непротиворечиво следовать из заявленных постулатов).

BWM писал(а) здесь:

Абстрактная алгебра aka аксиоматическая алгебра - раздел современной математики, выросший из исследования уравнений и теории чисел.

как правило, самые первые образцы письменности, которые дошли до нас, относятся к доисторической бухгалтерии. Но это же не означает, что современная литература - это раздел бухгалтерии. Конечно, математика "выросла из камней" для подсчёта вполне себе конкретных баранов или мер зерна, но мы ведь здесь говорим о современной математике, а не о её истории?

BWM писал(а) здесь:

Ответ логически следует из общенаучных принципов - это обнаружение объективных законов и закономерностей действительности.

Теолог или просто представитель "альтернативной науки" Вам запросто скажет (язык есть - чего бы не сказать), что его изыскания относятся к объективной действительности. Если не объяснено, каким образом это делается (научный метод), то определение пустое и бесполезное.

BWM писал(а) здесь:

«Физику наших дней не обязательно знать физику, ему
достаточно знать математику»

фишка в том, что математик - это не тот, кто "знает" математику, а тот, кто её создаёт.
дело математика: придумывать/формулировать и доказывать (при помощи логики) теоремы. Причем правильность доказательств посредством проведения опытов (в общем случае :) не проверить, только с помощью логики же. Формулировка же теоремы нередко вообще основывается на эвристике.

BWM писал(а) здесь:

Тогда давайте уточним. Первоначально было - математика не отвечает критериям научного метода, она не обязана проверяться опытом, вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить.

На стр. 55, Фейнман -

(Математика, с нашей точки зрения, не наука, не наука в том смысле, что она не относится к естественным наукам. Ведь мерило ее справедливости отнюдь не опыт.)

Что оставляем?

для меня это одно и то же. Покажите, в чём с Вашей точки зрения различия этих высказываний.