Была ли эволюция?

Декарт говорил: "Я думаю, следовательно я существую".
Однажды в ресторане его спросили:
- Месье Декарт, вы будете заказывать еще что-нибудь?
- Нет, не думаю, - ответил философ...
И исчез.
)

Gingema написал(а) здесь:

Или чем, по-Вашему, занимается теоретическая физика?

О нееее только не это.
Тут бы с математикой разобраться.

888 написал(а) здесь:

Почему бы и нет, но давайте той же справедливости ради отметим что это ведь все тот же путь науки. Как и "левитация" с помощью хавербордс. Наш собеседник ведь говорит о использовании подобных явлений найденных и освоенных "альтернативным" путем а не научным, технологическим и т.д.

К одним и тем же знаниям существуют разные пути, и рано или поздно наука дойдет и до телепортации, как дошла до многих иных, которые также когда-то считались нереальностью...
Кроме всего, я не говорил, что сейчас кто-то использует телепортацию или левитацию, как и не утверждал обратного. Считаю эти знания утраченными, но вряд ли безвозвратно.

Reserv3000 написал(а) здесь:

К одним и тем же знаниям существуют разные пути, и рано или поздно наука дойдет и до телепортации, как дошла до многих иных, которые также когда-то считались нереальностью

Вполне возможно, но какое это имеет отношение к вашим верованиям что эти явления возможны без участия науки, на каком-то "ином" пути?

Reserv3000 написал(а) здесь:

Считаю эти знания утраченными, но вряд ли безвозвратно.

С чего вы взяли что они когда-то были известны? Есть хоть одно подтверждение что они существовали? Куда они девались, если были? Как их могли "утратить?" Что, есть хоть один пример реально существовавших знаний которые пропали и никому с тех пор неизвестны? Заметьте, слово "реальных" подразумевает что всяких гигантов и перемещение блоков пирамид силой мысли можете оставить там где им и место - на мусорной свалке бредовых выдумок.

888 писал(а) здесь:

Вполне возможно, но какое это имеет отношение к вашим верованиям что эти явления возможны без участия науки, на каком-то "ином" пути?

Есть мнение, что знания существуют сами по себе, и есть различные пути к знаниям, научный способ достижения знаний - только один из путей, и далеко не самый лучший...

888 писал(а) здесь:

С чего вы взяли что они когда-то были известны? Есть хоть одно подтверждение что они существовали? Куда они девались, если были? Как их могли "утратить?" Что, есть хоть один пример реально существовавших знаний которые пропали и никому с тех пор неизвестны? Заметьте, слово "реальных" подразумевает что всяких гигантов и перемещение блоков пирамид силой мысли можете оставить там где им и место - на мусорной свалке бредовых выдумок.

С чего я взял? К примеру, из различных сказаний, историй, былин и легенд. Да, я знаю, что официальная наука считает их выдумками, фантазией. Но это её право, моё право относиться к этой информации по-иному.
Утратить очень просто. На Земле было много катаклизмов, возможно существовало много цивилизаций, которые были уничтожены природными или техногенными катастрофами, которые возвращали человечество в каменный период...

Библию можно прочитать так, что существовало множесто цивилизаций перед той, которая существует сейчас.

Reserv3000 написал(а) здесь:

из различных сказаний, историй, былин и легенд

Я думал, я вполне понятно определил "реальные источники." Если для вас таковыми являются истории, былины и легенды, попытки найти с вами общий язык имеют меньше шансов на успех чем у снежка просушествовать часик-другой во включенной на 400 градусов духовке. Я, с вашего позволения, оставлю вас другим (если у кого есть желание), а сам буду развлекаться издали.

Reserv3000,

Техногенная катастрофа - уровня уничтожения целой цивилизации - никак не могла не оставить следы.
Природные катаклизмы? Археологи находят останки гоминидов (ок.2 млн лет), так почему ничего не сохранились от "целой цивилизации"?
Или Вы имеете в виду сотни миллионов лет? Кеннорленд, Нуна, Паннотия, Пангея? тут, конечно, можно фантазировать, но даже, если послать в сад климат, кислород и т.д. - кто сохранил память о знаниях, если сами знания не сохранились?

Alex Carpenter написал(а) здесь:

Библию можно прочитать так, что существовало множесто цивилизаций перед той, которая существует сейчас.

Ммммм... у нас библия уже тоже принадлежит к реальным источникам информации? Читайте ее как хотите, но если вы ее назовете историческим документом, у меня появится много новых вопросов

Reserv3000 писал(а) здесь:

есть различные пути к знаниям, научный способ достижения знаний - только один из путей

Вы абсолютно правы, научная истина неединственная. Есть, к примеру, религиозная истина, которая даётся нам через божественное откровение. Но если вам нужно надёжное, воспроизводимое знание, такое, что можно без опаски использовать в быту, ну там для расчётов атомных котлов или лечения гнойных ран, то лучше вам воспользоваться "научным методом", поскольку эта воспроизводимость в него "встроена".

888 писал(а) здесь:

есть хоть один пример реально существовавших знаний которые пропали и никому с тех пор неизвестны

О, таких примеров множество: язык этрусков, как правильно произносить Тетраграмматон, секрет производства дамасской стали орихалка .
Или вот неожиданное недавнее: обоснование технических решений программы "Аполлон". То есть чертежи есть, сами решения известны, а вот почему было решено делать так, а не иначе - забылось. Когда готовили "марсо-роверы" многое пришлось перерешивать заново.

Точно... как я забыл про орихалк.

BSV писал(а) здесь:

Техногенная катастрофа - уровня уничтожения целой цивилизации - никак не могла не оставить следы.

Вы посмотрите на заброшенные лет 50 назад здания из кирпича и железобетона, а мы говорим о десятках или даже сотнях тысяч лет. Кроме всего, неизвестно каковой могла быть цивилизация и каким типом техногенной катастрофы она могла быть уничтожена.

BSV писал(а) здесь:

тут, конечно, можно фантазировать, но даже, если послать в сад климат, кислород и т.д. - кто сохранил память о знаниях, если сами знания не сохранились?

Память о знаниях сохранилась в преданиях народов, которые донесли до нас эту информацию в виде сказаний и т.п.
А если послать в сад климат, кислород и т.п., то можно предположить о существовании иной формы жизни, которой были нужны иные условия или которые могли существовать при ином климате, ином составе атмосферы.

Джон Голт писал(а) здесь:

ну там для расчётов атомных котлов или лечения гнойных ран, то лучше вам воспользоваться "научным методом",

Если на счёт атомных котлов я с некоторой натяжкой (ибо эти знания так и не сделали атом безопасным) могу с Вами согласиться, то на счёт лечения тех же гнойных ран всё далеко не так однозначно. Некоторые народные целители (истинно народные, а не разрекламированные) справляются с многими болезнями куда эфективнее врачей. Кроме всего, чем больше врачи лечат, тем больше болезней и больных появляется.

Reserv3000 писал(а) здесь:

Некоторые народные целители (истинно народные, а не разрекламированные) справляются с многими болезнями куда эфективнее врачей. Кроме всего, чем больше врачи лечат, тем больше болезней и больных появляется.

Ну вот, пошло поехало...
Для обсуждения всякого медицинского мракобесия у нас отдельная тема есть.

Reserv3000, значит, речь все-таки о тысячах лет. то ест все-таки наше человечество.. то самое, которое родилось и развивалось на теперешних материках, то есть, даже плита на плиту не заходила, и под воду ничто глобальное не ушло, и все это - уже сотни лет исследуется, так? и не находится? то есть предмет уничтожения - оружие, последствия которого нельзя обнаружить? и этим оружием обладали люди сотни тысяч лет назад?
хорошо.
по сути Вы предполагаете, что параллельно с теперешним человеком - развивалась какая-то другая ветвь - и как-то гораздо ранее - отошла от гоминид? или позже - от австралопитека? но это все равно не сотни тысяч лет, это миллионы! Просто потрудитесь зайти в гугл - все звенья, которые типа были недостающими уже сто раз нашли (уже настолько их много, что вопрос не о переходе - а о плавном перетечении - закрыт даже), и - это все НАШЕ человечество, никаких параллельных нет.

Reserv3000 писал(а) здесь:

ибо эти знания так и не сделали атом безопасным)

Здесь вы затронули очень интересную тему моральности знания, но она не имеет никакого отношения к обсуждаемому. Не будем отвлекаться.

Reserv3000 писал(а) здесь:

Некоторые народные целители (истинно народные, а не разрекламированные) справляются с многими болезнями куда эфективнее врачей

Заметьте, вы опять уходите в сторону, я говорил о "гнойных ранах". Никакие целители, истинно ли народные, или благословенные дикари с острова Испаньола никогда не лечили гнойные раны лучше антибиотиков. Более того, никакие "разрекламированные" натуро/гомеопаты никогда подобного не заявляли. Есть множество заболеваний, с которыми "научная" медицина справляется плохо, но вот как раз с гнойными ранами всё предельно ясно.
Напомню, мы говорили о предпочтительном пути познания. Я привёл два примера, когда научный подход явно предпочтительней. Мне трудно представить, как божественное откровение может привести к открытию деления ядра или изобретению пенициллина.
Я привёл два примера, но их десятки тысяч, скажу даже, что всё материальное благополучие нашей цивилизации держится на научном подходе.

И ещё раз повторю своё первоначальное утверждение: если мы говорим о материальном производстве, то я не вижу альтернативы научному методу. Это было возражение на ваше

"один из путей, и далеко не самый лучший"

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

Пока у меня создается впечатление, что наше с Вами недопонимание имееет причиной то, что я говорю об изучении математикой закономерных явлений реального мира, а Вы - о явлениях реального мира.

нет, не в этом
математика не изучает "закономерные явления реального мира" - этим занимается физика, теоретическая и экспериментальная. Или чем, по-Вашему, занимается теоретическая физика? и зачем она (ТФ) была бы нужна, если есть математика (с Вами определённым презназначением)?

1. Научное познание начинается на эмпирическом уровне, на котором физика изучает явления реального мира, используя математику как язык для описания явлений.

Затем происходит переход на теоретический уровень - идет раскрытие наиболее глубоких, существенных сторон, связей, закономерностей, присущих изучаемым объектам и явлениям. Результаты теоретического познания - гипотезы, теории, законы.

И на этом уровне наряду с физической моделью создается модель математическая. Она не только дешевле, чем постановка натурного физического эксперимента, но и позволяет выявить законы и закономерности, не распознанные физической моделью.

Изучая какое-либо физическое явление, ученый создает его математическую модель, то есть, пренебрегая второстепенными характеристиками явления, записывает основные законы, управляющие этим явлением, в математической форме, часто в виде дифференциальных уравнений.

Исследуя полученные дифференциальные уравнения вместе с дополнительными условиями, которые, как правило, задаются в виде начальных и граничных условий, математик получает сведения о происходящем явлении - становится возможным получить качественные характеристики физических явлений и рассчитать с заданной степенью точности ход реального процесса, возможность проникнуть в суть физических явлений, а иногда предсказать и новые физические эффекты.

Для составления математической модели в виде дифференциальных уравнений нужно, как правило, знать только локальные связи и не нужна информация обо всем физическом явлении в целом.

Математическая модель дает возможность изучать явление в целом, предсказать его развитие, сделать количественные оценки изменений, происходящих
в нем с течением времени. Известно, что на основе анализа дифференциальных уравнений были открыты электромагнитные волны, и только после
экспериментального подтверждения Герцем фактического существования электромагнитных колебаний стало возможным рассматривать уравнения
Максвелла как математическую модель реального физического явления.

Возвращаясь к уже обсуждавшимся в теме моделям - законы Ньютона представляют собой математическую модель механического движения. Через обыкно
венные дифференциальные уравнения удалось решить задачи, которые в течение долгого времени не поддавались решению. В небесной механике оказалось возможным не только получить и объяснить уже известные факты, но и сделать новые открытия (например, открытие Леверье в 1846 году планеты Нептун на основе анализа дифференциальных уравнений). Леверье, и независимо от него Адамс, сделали математические вычисления и предсказали, где и когда можно увидеть новую планету. После чего берлинский астроном Галле после тридцатиминутного поиска ее обнаружил.

Ньютон первым из естествоиспытателей перешел от качественного описания явлений к их строгой математической теории. С этих пор теория могла быть признана только в том случае, если она давала объяснение числам, полученным из опыта.

2.

BWM писал(а) здесь:

Тогда давайте уточним.

А - Первоначально было - математика не отвечает критериям научного метода, она не обязана проверяться опытом, вполне себе может основываться на аксиомах, которые в принципе невозможно проверить.

На стр. 55, Фейнман -

Б - (Математика, с нашей точки зрения, не наука, не наука в том смысле, что она не относится к естественным наукам. Ведь мерило ее справедливости отнюдь не опыт.)

Что оставляем?

для меня это одно и то же. Покажите, в чём с Вашей точки зрения различия этих высказываний.

А - представляет собой три посылки без заключения. Что должно следовать из этих посылок?

Б - это довод следующей структуры: математика не относится к естественным наукам, потому что мерилом ее справедливости не является опыт.

Нужно уточнить, что такое "справедливость".

Далее все побочные, параллельные и перпендикулярные основному дискурсы вынесены в "оффтоп".

Оффтоп:

Вы уже переключились на прикладную математику?

Впервые переключение в теме на прикладную математике сделано Вами здесь -

http://forumy.ca/viewtopic.php?p=116458#p116458 - #473

Т.е. от своего первоначального определения...
таки отказываетесь...

Во-первых, это не мое определение, а сложившийся общенаучный принцип, спустившийся уже до уровня методических пособоий для учителей.

Во-вторых, это определение логически следует из определений предмета науки как таковой, так и математики в частности.

и не будете, в частности, утверждать, что Лобачевский строил свою геометрию в целях "изучения реальности"?

«Физика — это изучение мира, а математика — изучение всех возможных миров». Faye Flam, “Getting Comfortable in Four Dimensions,” Science 266 (December 9, 1994): 1, 640.

Это одна из причин, по которой я люблю математику. Физики высказывают догадки о других мирах и других Вселенных, как и мы. Но в конце дня они должны вернуться в наш мир и думать о том, что реально. Я вынужден думать, возможно, не только о «всех возможных мирах», как выразился Клифф, но более широко — обо всех возможных пространствах. На мой взгляд, это наша работа. Хотя физики, по большому счету, как правило, смотрят только на одно пространство и видят то, что оно может рассказать нам о природе, а мы, математики, должны смотреть на совокупность всех пространств, чтобы найти общие правила и принципы, применимые к самым интересным случаям.

Что касается Лобачевского, то Лобачевский, создавая свою геометрию, считал её возможной теорией пространственных отношений. И так же как его геометрия получила обоснование в смысле её логической состоятельности и применимости к явлениям природы, так и всякая абстрактная геометрическая теория проходит такую же двойную проверку. Для проверки логической состоятельности существенное значение имеет метод построения математических моделей новых пространств. Однако окончательно укореняются в науке только те абстрактные понятия, которые оправданы и построением искусственной модели, и применениями, если не прямо в естествознании и технике, то хотя бы в др. математических теориях, через которые эти понятия так или иначе связываются с действительностью. Лёгкость, с которой математики и физики оперируют теперь разными "пространствами", достигнута в результате долгого развития геометрии в тесной связи с развитием математики в целом и других точных наук. Именно вследствие этого развития сложилась и приобрела большое значение вторая сторона геометрии, указанная в общем определении: включение в геометрию исследования форм и отношений, сходных с формами и отношениями в обычном пространстве.

В качестве примера абстрактной геометрической теории можно рассмотреть геометрию n-мерного евклидова пространства. Она строится путём простого обобщения основных положений обычной геометрии, причём для этого имеется несколько возможностей: можно, например, обобщать аксиомы обычной геометрии, но можно исходить и из задания точек координатами.

Примером также может служить любое приложение абстрактной геометрии, хотя бы указанное выше применение n-мерного пространства в физической химии.

- После задания полиэдра составов ФХС в многомерном пространстве и определения возможных соединений следующим этапом моделирования взаимодействия компонентов является разбиение полиэдра данной ФХС. Полиэдры составов являются геометрическим отображением реальных соотношений фаз в ФХС. Отражением факта существования определенного
химического соединения является особая точка на диаграмме состав – свойство. Полюс определенного химического соединения (вершина полиэдра составов) является основанием для разбиения ДФР на связные части – симплексы.

Числа, точки, прямые линии, треугольники, функции, производные, интегралы, аксиомы геометрии, в общем, весь инструментарий математики, понятия теоретической физики: частицы, силы, поля, волны,- это тоже модели.

я не знаю, кого вы здесь опровергаете, но я Вам примерно это и пытаюсь растолковать: физическая модель отличается от просто математической модели тем, что её результаты можно проверить опытным путём, и адекватная (успешная) физическая модель эту проверку при заданном уровне точности проходит успешно. Тогда как, математическую теорию опытным путём проверить нельзя...

Можно. Непосредственные цели науки – описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет ее изучения, на основе открываемых ею законов, а ее высшая цель – объективная истина.

Математические модели и теории проверяются практикой путем сравнения их предсказаний с физическим экспериментом.

Эйлер писал:

"Покажется парадоксальным приписывать большое значение наблюдениям даже в той части математических наук, которая обычно называется чистой математикой, так как существует распространённое мнение, что наблюдения ограничиваюся физическими объектами, которые воздействуют на наши чувства. Поскольку мы должны относить числа к одному лишь чистому разуму, мы едва ли можем понять, как наблюдения и квазиэксперименты могут быть полезны в исследовании природы чисел. Однако, в действительности, как я здесь покажу, приведя очень веские доводы, свойства чисел, известные сегодня, пo большей частью были открыты путём наблюдения и открыты задолго до того, как их истинность была подтверждена строгими доказательствами. Имеется даже много свойств чисел, с которыми мы хорошо знакомы, но которые все еще не в состоянии доказать, только наблюдения привели нас к их познанию... " (Еuler, Specimen de usu observatorium in mathesi pura, Opera Omnia, ser. 1, v. 2, p. 459)

как правило, самые первые образцы письменности, которые дошли до нас, относятся к доисторической бухгалтерии. Но это же не означает, что современная литература - это раздел бухгалтерии. Конечно, математика "выросла из камней" для подсчёта вполне себе конкретных баранов или мер зерна, но мы ведь здесь говорим о современной математике, а не о её истории?

- в ходе этой интерпретации Вы потеряли второй пункт, который делает интерпретацию иррелевантной.

Теолог или просто представитель "альтернативной науки" Вам запросто скажет (язык есть - чего бы не сказать), что его изыскания относятся к объективной действительности. Если не объяснено, каким образом это делается (научный метод), то определение пустое и бесполезное.

- Что бы не говорил субъект познания - теолог или ботаник, принцип научности направлен на объект, существующий независимо от них обоих - если результатами познания объекта являются законы и закономерности, то это наука.

Теология, хотя и претендует на роль науки, никаких закономерностей действительности в своем предмете не содержит и насколько я выяснил из разговоров с верующими, не существует даже определения всевышнего.

Научный метод есть Standard Operating Procedure, можно сказать "регулятив" для субъекта. Для того, чтобы разобраться является ли тот или иной объект познания наукой, достаточно единственного принципа научности. Даже в соответствии с "бритвой Оккама" ни субъект, ни его регулятив для этого не нужны. Скрипач не нужен"(С)

фишка в том, что математик - это не тот, кто "знает" математику, а тот, кто её создаёт.
дело математика: придумывать/формулировать и доказывать (при помощи логики) теоремы. Причем правильность доказательств посредством проведения опытов (в общем случае :) не проверить, только с помощью логики же. Формулировка же теоремы нередко вообще основывается на эвристике.

Математические модели и теории проверяются практикой путем сравнения их предсказаний с физическим экспериментом.

Более того, в ситуациях, когда невозможно провести натурный физический эксперимент, проводится математический вычислительный эксперимент.

чем, по-Вашему, занимается теоретическая физика? и зачем она (ТФ) была бы нужна...

Цель теоретической физики - установление физических законов, зависимости между физическими величинами. Для построения своих заключений ТФ пользуется методами математики. После того, как получены уравнения, учитывающие лишь существенные факторы физической модели, задача ТФ на этом заканчивается и дальнейшее применение уравнений переходит к математике, чем и занимается т.н. математическая физика.

При этом физические модели также не всегда имеют связь с реальностью - абсолютно черное тело, например.