Был ли распад СССР неизбежен?

Я выбрал первый пункт. Думаю, что СССР всё равно бы распался - как проект, замахивающийся на естественный ход истории. Коммунизм был Великой Идеей, но я признаю лишь одну великую идею - жить без всяких "Великих Идей", которые начинаются с благих намерений, а заканчиваются реками крови и морем слёз.

Интересный документальный фильм по обсуждаемой теме:

Не тогда, так на 20 лет позже.

Любая империя рано или поздно дорастает до такого состояния, когда процессы, происходящие в ней, становятся сложнее, чем система управления, на которой эта империя была изначально основана.

Теоретически империя эта может восстановиться в будущем -- но уже на новых принципах. Китай в истории несколько раз распадался и возрождался уже как нечто новое, даже со сменой языка (иероглифы маскировали эту смену, но лингвистов не обманешь).

Могу вспомнить, что в годы перестройки я очень негативно относился к сепаратистским тенденциям и распад СССР встретил, мягко говоря, без восторга. Но прошло время, как говорится, маски свалились - и оказалось, что те, на кого я тогда надеялся - то есть партийцы - внесли практически основной вклад в распад.
Вот только один из примеров:
http://dmitri-lytov.livejournal.com/18959.html

Серьезно? Вы надеялись на "партийцев"? Может вы еще и считали, что "партийцы" имеют хоть какие-то принципы?
Аплодирую стоя, доверчивость - одна из редких человеческих добродетелей.

Вспомнилась "Москва 2042" Войновича (кстати, очень рекомендую без всякой связи с темой - одна из моих любимых книг). Там писатель-иммигрант беседует за кружкой пива со своим старым другом Букашевым, ныне - высоким партийным функционером в КПСС, приехавшим в Мюнхен по делам:

...Тут же он стал меня убеждать (и, как мне показалось, вполне искренне), чтобы я не терял время, а писал.

– Для кого писать-то? – спросил я. – С моим читателем вы меня разлучили.

– Ну, не надо преувеличивать, – сказал он. – Отчасти разлучили, отчасти не разлучили. Страна у нас большая, границы длинные, народу ездит до черта, за всеми, кто чего везет, не уследишь. Я сам, между прочим, книжек твоих, так чтоб не соврать, штук пятьдесят-шестьдесят провез. Да и сейчас парочку с собой захвачу.

– Чудные вы, большевики, люди, – сказал я. – Сами писателя травите, сами изгоняете, потом сами же его книги возите контрабандой. Разве это не идиотизм?

– Идиотизм, – согласился охотно Букашев. – Идиотизм чистой воды. Но ничего сделать нельзя. Система, понимаешь ли, идиотская.

Я посмотрел на него недоуменно.

– Значит, ты тоже, – спросил я, – понимаешь, что система идиотская?

– А что? – сказал он. – Что тебя удивляет? Система идиотская, и я ей служу, но сам я не обязан быть идиотом. И другие не идиоты. Все всё понимают, но ничего сделать не могут.

– Странно, – сказал я. – Если вы всё понимаете, почему бы вам не попытаться как-то изменить положение? Власть-то в ваших руках.

– Власть-то в руках. Да только как ею воспользоваться? Ну вот представь себе, допустим, она тебе дана, эта власть. Что бы ты с нею делал?

– У-у! – завопил я так, что проходивший мимо с дюжиной кружек официант покосился на меня испуганно. – Да если бы у меня эта власть оказалась хотя бы на неделю, я прежде всего разогнал бы к черту всю вашу партию.

– Это понятно, – сказал Букашев, моим кощунством нисколько не возмутившись. – Ну разогнал бы, а дальше что?

– Не знаю, что дальше, – сказал я...

Первый вариант, поскольку любое противоестественное явление должно рано или поздно закончиться. Это касается бывшего СССР, ЮАР эпохи апартеида и некоторых других стран, существующих и по сей день, не хочу говорить их названия, думаю большинство догадается о чём речь... Как говорится - всё построенное на насилии рухнет от бессилия!

Hellhammer:

Первый вариант, поскольку любое противоестественное явление должно рано или поздно закончиться. Это касается... и некоторых других стран, существующих и по сей день, не хочу говорить их названия, думаю большинство догадается о чём речь...

Я дал себе зарок не поднимать эту тему.

Это не то, что ты подумал, может я имел ввиду Северную Корею :)

Ну так и я имел в виду именно её! Или Южную?

Nick:

Серьезно? Вы надеялись на "партийцев"? Может вы еще и считали, что "партийцы" имеют хоть какие-то принципы?
Аплодирую стоя, доверчивость - одна из редких человеческих добродетелей.

1) Партийцы разные бывают.
2) К сожалению или к счастью, мне довольно рано пришлось познакомиться с болтунами из плебса, и нельзя сказать, что они вызвали у меня большое сочувствие. К тому же дело было на Украине, где "долой КПСС" обычно сочеталось с "хотим в Европу, но не как сейчас, а как в 1930-е годы", что тоже оказало влияние на мои симпатии-антипатии. Так что до поры до времени я воспринимал партийцев как меньшее зло - не более.

Mitridat:

1) Партийцы разные бывают.

Партийцы разные не бывают. Принадлежность к той партии - однозначно компромисс со своей совестью как минимум. Как максимум - попытка добраться до кормушки.

Дык попытка добраться до кормушки - это нормально, семью кто - Папа Римский будет кормить? на компромисс с совестью шли скорей те, кто ни хрена не делал чтоб семье жилось лучше. Впрочем, об этом - соседная дискуссия.

Если с философской точки зрения смотреть или с экономической?

С философской точки зрения, я думаю, что эта страна была создана (воссоздана почти развалившаяся российская империя) очень жёстким кулаком сталинизма. Централизованная плановая экономика + дешёвая или рабская рабочая сила + жёсткий контроль / диктатура во всех областях жизни. И, видимо, могла существовать только с этим жёстким стержнем. Как только стержень вынули, настала хрущевская оттепель, либерализация, гуманизация, брежневские "вегетарианские времена", то система оказалась нежизнеспособной. Такая экономика без жёсткой руки не могла существовать.


А если с экономической...

То в этих дискуссиях я очень люблю пользоваться графиком цен на нефть. По ним можно писать историю России с 1970 года по настоящее время.


Шестидесятые-семидесятые годы - нарастание кризисных явлений в совесткой экономике. Свержение Хрущева. Косыгинские реформы. Т.е. в этот момент новые молодые лидеры пытаются проводить какие-то реформы, планируют внедрение элементов рыночной экономики.

Семидесятые: взлёт нефтяных цен вначале после войны йом кипур (ссудного дня?), нефтяного эмбарго арабскими странами, потом после иранской революции. На Западе кризис. СССР разведывает нефтяные месторождения в западной сибири. С этого момент попёрла халява. Реформы быстро сворачиваются. Экономика садится на нефтяную иглу. Власть чувствует себя стабильно. Лидеры стареют, дряхлеют, маразмеют. Экономика разваливается. Но живётся всё равно прекрасно потому что в страну прёт поток нефтедолларов. Даже пшеницу закупаем в Канаде не смотря на наличие плодородных Кубани и Украины. Сельское хозяйство постепенно загибается, его субсидируют всё теми же нефтедолларами. Отставание в науке и технике нарастает. Военно-промышленный комплекс разрастается как на дрожжах. Короче, полное гниение на фоне внешне вполне приличной экономической ситуации - нефте и газодоллары закрывают все дыры. Цветёт буйным цветом коррупция, в национальных республиках, в Узбекистане, в МВД (зять Брежнева Чурбанов), везде. Сдуру вводят войска в Афганистан.
Начало восьмидесятых - стремительное падение цен на нефть. Вот тут всё и начинается. Но поначалу дряхлые и омаразмевшие лидеры не способны ни на какие действия. Идут несколько лет похороны генсеков, на реформы времени нет. Андропов пытается действовать мягкими сталинскими методами и тоже отправляется на тот свет. К приходу к власти Горбачёва в стране - шиздец. Нефтедоллары закончились, а надо кормить огромные ВПК, армию, продожать гонку вооружений за лидерство с Америкой.... Товарный дефицит растёт. А население уже привыкло к социальным гарантиям (пенсии, медицина какая-никакая, образование и т.п.)
Короче, срочно приходится мириться с Америкой, сворачивать космические, военные программы. Подпускать рынок (кооперативы), идти на Запад за кредитами. Но поздно, всё катится вниз на огромной скорости.
Результат: развал Союза, полный коллапс экономики, длинный затяжной экономический кризис с конца восьмидесятых и аж... по двухтысячные.

Продолжаем смотреть на график дальше. С нулевых годов - устойчивый рост цен на нефть. В стране - рост благосостояния, выплата внешних займов, возрастание военных амбиций. Всеобщая любовь народа к товарищу Путину. Зарплаты, доходы, цены на недвижимость и особенно взятки чиновников вырастают на порядки.

Едем дальше. 2008 год. Спад цен на нефть.
Рецессия. Окончание активного периода любви к товарищу Путину. Возрастание протестных настроений.

Ну и так далее.

Моё мнение, что если бы в 60-70-х годах были проведены разумные реформы (по примеру китайских хотя бы), то у СССР-а ещё оставался бы шанс на выживание. 70-е просрали, а в 1985 уже стало поздно.

mijas, какой замечательный график. И все действительно логично и понятно. Одни вопрос возникает почему в начале 80-х цена на нефть начала стремительно падать? Это был чей то стратегический план по нашему развалу или просто открыли новые более дешевые месторождения? Которые быстро стали истощаться....

OlgaPer:

mijas, какой замечательный график. И все действительно логично и понятно. Одни вопрос возникает почему в начале 80-х цена на нефть начала стремительно падать? Это был чей то стратегический план по нашему развалу или просто открыли новые более дешевые месторождения? Которые быстро стали истощаться....

Надеюсь, насчёт "стратегического плана" было сказано в шутку: кто же станет рубить сук, на котором сидит, в надежде, что он упадёт на соседа?
А так, mijas прав - об этом писали подробно:
https://en.wikipedia.org/wiki/1980s_oil_glut

Насчет опроса - вообще-то, на мой взгляд, ответ где-то посередине. То есть, было понятно, что Прибалтика отделится; допускали, что придется вернуться к границам 1939 года, отпустив всех тех, кто слишком хорошо еще помнил, как жилось до "добровольного присоединения". Но то, что страна полностью развалится на 15 республик, что оделятся не только прибалты и "западенцы", не только среднеазиатские республики (заведомо искусственные, в искусственных же границах), но и Украина с Белоруссией - в это невозможно было поверить даже в 1990. И вот это, на мой взгляд, еще можно было предотвратить - сохранить союз, пусть и в урезанных границах, пусть и в виде конфедерации, в составе 9-11 республик. Тем более, что и соответствующие проекты тоже были.

Graganyaarou:

Насчет опроса - вообще-то, на мой взгляд, ответ где-то посередине. То есть, было понятно, что Прибалтика отделится; допускали, что придется вернуться к границам 1939 года, отпустив всех тех, кто слишком хорошо еще помнил, как жилось до "добровольного присоединения". Но то, что страна полностью развалится на 15 республик, что отделятся не только прибалты и "западенцы", не только среднеазиатские республики (заведомо искусственные, в искусственных же границах), но и Украина с Белоруссией - в это невозможно было поверить даже в 1990. И вот это, на мой взгляд, еще можно было предотвратить - сохранить союз, пусть и в урезанных границах, пусть и в виде конфедерации, в составе 9-11 республик. Тем более, что и соответствующие проекты тоже были.

Этому помешало, пожалуй, одно: Горбачёв так и не понял, что помимо дипломатии, в которой он был силён, надо быстро готовить и рассаживать свои кадры. Ему удалось в 1989 году быстро уволить большую часть "поколения пенсионеров" из ЦК, но образовавшаяся пустота так и не была заполнена, а оставшиеся первые секретари вскоре стали воспринимать его как своего противника.
Нельзя сказать, что Горбачёв совсем не готовил свои молодые кадры. Готовил, но что это были за кадры: Рогозин, Глазьев, Жириновский. Куда чаще Горбачёв пытался выдвинуть своих одногодков, вроде Егора Строева или Крючкова, но человек в возрасте под 60 уже вряд ли будет чувствовать себя безмерно обязанным - так и произошло.

Пассивность Горбачёва в межнациональных конфликтах тоже объяснялась тем, что он толком не знал, на кого опереться. Все эти конфликты были по сути разборками между уходящим поколением старых маразматиков и молодыми и злыми популистами, которые, чтобы добиться дешёвой популярности, готовы были опереться и на отморозков. Разумно себя повели Кравчук, Назарбаев и Алиев - они вовремя разглядели опасность, прикинулись "своими" для национал-радикалов и постепенно, тихой сапой, подчинили их себе.

Какое-то время Горбачёва поддерживала по инерции либеральная интеллигенция, но с конца 1990 г. Горбачёв вдруг решил, что союз с консерваторами ему важнее - дальше были Вильнюс, речь в Минске, малопонятные договорённости про чрезвычайное положение. Республиканские лидеры к моменту поражения путча были обо всём этом в курсе. Центр не то что был слабый - его вовсе не было. Как в конце Римской империи - императоры как бы существуют, иногда даже несколько одновременно, готы и вандалы двумя руками за империю и римское право - они совсем не против присосаться к имперским фондам по праву победителей, но вот наполнять эти фонды уже нечем.

Поэтому и решили, чем опираться на Горбачёва, который всё равно уже ничего не контролировал, разрегулировать назревшие вопросы самостоятельно. Всё же хлипкий СНГ - лучше, чем безвластие.

OlgaPer:

mijas, какой замечательный график. И все действительно логично и понятно. Одни вопрос возникает почему в начале 80-х цена на нефть начала стремительно падать? Это был чей то стратегический план по нашему развалу или просто открыли новые более дешевые месторождения? Которые быстро стали истощаться....

Я не экономист, точно не знаю, но слышал следующее: во-первых, застабилизировались те конфликты, которые побудили цены двигаться вверх (нефтяное эмбарго ОПЕКа и иранская революция в семидесятых годах). Во-вторых, говорят, что когда СССР вошёл в Афганистан, США договорились с Саудовской Аравией (припугивая арабов, что они могут быть следующие за Афганистаном) об увеличении добычи нефти. И Саудовская Аравии стала поставлять больше нефти на рынок. Цены пошли вниз. Так что определенную роль в понижении нефтяных цен США может быть и сыграли.

mijas:

OlgaPer:

mijas, какой замечательный график. И все действительно логично и понятно. Одни вопрос возникает почему в начале 80-х цена на нефть начала стремительно падать? Это был чей то стратегический план по нашему развалу или просто открыли новые более дешевые месторождения? Которые быстро стали истощаться....

Я не экономист, точно не знаю, но слышал следующее: во-первых, застабилизировались те конфликты, которые побудили цены двигаться вверх (нефтяное эмбарго ОПЕКа и иранская революция в семидесятых годах). Во-вторых, говорят, что когда СССР вошёл в Афганистан, США договорились с Саудовской Аравией (припугивая арабов, что они могут быть следующие за Афганистаном) об увеличении добычи нефти. И Саудовская Аравии стала поставлять больше нефти на рынок. Цены пошли вниз. Так что определенную роль в понижении нефтяных цен США может быть и сыграли.

Самое главное, что накопилось много непроданной нефти. Многие "зелёные технологии" и сами по себе партии зелёных - они родом из 1970-х.
Тогда впервые мир, чертыхаясь, учился обходиться без нефти. Тогда же начался, хотя ещё только на самой ранней стадии, закат Детройта.