Вредно ли мясо? Вегетарианство - за и против

А кетчуп - кровь убитых помидоров. :)

А поедать яйца - это всё равно что "to kill the unborn in the womb!"

Вегетарианство признано психическим отклонением

Всемирная организация здравоохранения включила вегетарианство и сыроедение в список психических отклонений, которые требуют лечения, сообщает Daily Mail.
http://mignews.com/news/health/world/270115_115154_97541.html

Интересно, где Mignews эти новости берет?
Я искала, искала - ничего не смогла найти.
Зато в Daily Mail столько бреда прочитала! Вот уж мракобесие на полную катушку!
motek -

Оффтоп:

можно вам совет дам? Если статья в интернете не может указать оригинальный источник, то это все выглядит весьма подозрительно и может не стоит обращать на эти внимания.

Roza,

Оффтоп:

Может стоит, а может не стоит..
Мы не на научной конференции...

Motek,

Оффтоп:

понимание реальности применимо не только на научных конференциях.

Roza,

Оффтоп:

Какая может быть реальность в такой смешной "новости"?
Вы о чем?

Motek,

Оффтоп:

Простите, не заметила, что это раздел юмора.

О! Моя тема.

Года четыре назад, я стал сыроедом., решил и сразу, только овощи, фрукты и орехи.
Сахар опустился почти до нормы, но продержался всего шесть месяцев и потихоньку начал варенку есть,
без мяса прожил 2.5 года. Сейчас ем все, закрывая глаза и душу и открывая рот. Возможно вернусь к "живой еде".
И с мясом хорошо и без него еще лучше, не знаю.

НеПоследнийГерой написал(а) здесь:

Красное мясо и переработанное мясо повышают риск развития рака.

НеПоследнийГерой написал(а) здесь:

888, про мясо: монголы так питаются тысячи лет. И рак у них не развивается, и другие болезни тоже, или развиваются, но не чаще, чем у индусов совсем не едящих мяса по религиозным сообращениям. Поэтому всё не так уж и просто, как пишут. Для меня лично, мясное питание, не приемлемо. Для меня у нас в доме "есть нечего" если не будет овощей и кисломолочных продуктов. А муж и вовсе вегетарианец.

И еще о мясе

http://nutritionadvance.com/red-meat-healthy-slowly-killing-us-science-truth/

888 написал(а) здесь:

В какой-то теме было насчет как питались наши предки, с высоким содержанием карбс или нет (не найду сейчас).

One more:

From the time I became a vegetarian and started paying attention to food politics, there seems to be this perpetual idea that vegetarian cultures, or at least cultures that mostly rely on “plant based foods” are healthier than meat eating cultures. The first issue I take with this, and it was not something I clearly understood when I was vegetarian, is that there are no vegetarian cultures. None, ever, have existed in human history. Some cultures in India (among other places) are vegetarian for religious reasons, though also have the highest rate of coronary artery disease,
Both overseas and resident Indians have the highest rates of CAD, although almost half of them are life-long vegetarians. When compared to Whites, Blacks, Hispanics and other Asians, CAD rates among Indians worldwide are two to four times higher at all ages and five to ten times higher in those < 40 years of age. Source
The idea that “vegetarian cultures” display less incidence of chronic disease is a complete fallacy. We evolved eating meat, which is why I think it’s so hilarious when people call paleo or a basic ancestral diet a fad. Yes, in 2.6 million years people will develop an entirely new way of eating. Vegetarian is clearly the way to go now, the millions of years we relied on animals be damned.

http://www.ancestral-nutrition.com/the-plant-based-culture-myth-and-work-of-weston-a-price/

888 писал(а) здесь:

there are no vegetarian cultures. None, ever, have existed in human history.

конечно, человек практически всеяден, тем и жив

я не вегетарианец, но никого не стала бы агитировать ни в ту, ни в другую сторону по той простой причине, что столько мяса для себя ни одна культура раньше не выращивала - тоже своего рода "none ever"
...и ни одно племя в человеческой истории не развивало квантовую механику и т.д. и т.п. в общем, аргументация может быть бесконечной

с теми, кто печётся в первую очередь о том, что "полезнее всего" как раз и проще всего - они всегда будут в тренде современных достижений диетологии (см. ролик недавно запощенный Скрипкой). Десять лет назад это было вегетарианство, сейчас "лоу карб" - от кого только не услышишь по обе стороны океЯна...

Кроме того, есть вегетарианцы, которые не едят мяса по этическим причинам. И я знаю и уважаю немало очень умных людей из этой категории вегетарианцев, и уж точно не стану их ни в чём переубеждать.

Я не очень понял к чему это, сорри. Лоу карб никакое не "современное достижение диетологии" - это, как раз наоборот, возврат к тем нормам к которым наш организм наиболее приспособлен. Вегетарианство - именно этическое движение, и единственное что мне в нем не нравится - это попытки обосновать его ложными ссылками на историю и искажение физиологических фактов, как это делает к примеру один из главных апологетов Макдугал. Он, кстати, весьма умен - при чем тут это?

Вот и все - не надо никого переубеждать, но правда должна быть известна тем кто принимает решения. Например, долговременные данные о сравнении здоровья вегетарианцев и мясоедов - вы в курсе что они не очень-то в пользу вегетарианства? В курсе какие способы применяются идеологическими вегетарианскими исследователями чтобы исказить результаты? Считаете что эти данные должны быть известны?

Про мясо которго никогда не было столько - неправда. Не знаю почему вы верите в то что его доступность была низкой в истории человечества, масса данных свидетельствует об обратном. Про "не развивало кванотвую механику" - я не думаю что ее развитие как-то связано с фактами функционирования нашей физиологии, так что сочту это шуткой.

Вот еще на тему насколько мясо было доступно, и как идеологи от вегетарианства е... компостируют мозги населению:

We have been led to believe that we’ve strayed from a more perfect, less meat-filled past. Most prominently, when Senator McGovern announced his Senate committee’s report, called Dietary Goals, at a press conference in 1977, he expressed a gloomy outlook about where the American diet was heading.

“Our diets have changed radically within the past 50 years,” he explained, “with great and often harmful effects on our health.” These were the “killer diseases,” said McGovern. The solution, he declared, was for Americans to return to the healthier, plant-based diet they once ate.

... бла-бла, объяснение почему данные о том что мы ели в основном растения неверна. Дальше, из времен когда статистика не велась:

Early Americans settlers were “indifferent” farmers, according to many accounts. They were fairly lazy in their efforts at both animal husbandry and agriculture, with “the grain fields, the meadows, the forests, the cattle, etc, treated with equal carelessness,” as one 18th-century Swedish visitor described—and there was little point in farming since meat was so readily available.

Settlers recorded the extraordinary abundance of wild turkeys, ducks, grouse, pheasant, and more. Migrating flocks of birds would darken the skies for days. The tasty Eskimo curlew was apparently so fat that it would burst upon falling to the earth, covering the ground with a sort of fatty meat paste. (New Englanders called this now-extinct species the “doughbird.”)

In the woods, there were bears (prized for their fat), raccoons, bobo­links, opossums, hares, and virtual thickets of deer—so much that the colo­nists didn’t even bother hunting elk, moose, or bison, since hauling and conserving so much meat was considered too great an effort. A European traveler describing his visit to a Southern plantation noted that the food included beef, veal, mutton, venison, turkeys, and geese, but he does not mention a single vegetable.

И дальше, с кучей интересных фактов, графиков и цифр:
https://www.theatlantic.com/health/archive/2014/06/how-americans-used-to-eat/371895/

888 писал(а) здесь:

Лоу карб никакое не "современное достижение диетологии" - это, как раз наоборот, возврат к тем нормам к которым наш организм наиболее приспособлен.

про последние достижения, я как раз про тезис о "возврате к нормам"

888 писал(а) здесь:

Вегетарианство - именно этическое движение

не совсем, только отчасти - этическое, многие последователи верили и верят, что это "полезно", далеко не все надевают на себя такие вериги ради любви к зверюшкам

888 писал(а) здесь:

единственное что мне в нем не нравится - это попытки обосновать его ложными ссылками на историю и искажение физиологических фактов, как это делает к примеру один из главных апологетов Макдугал.

мне тоже это не нравится, а кто такой Макдугал я даже и не знаю

888 писал(а) здесь:

не надо никого переубеждать, но правда должна быть известна тем кто принимает решения.

безусловно, текущая правда науки должна быть известна

888 писал(а) здесь:

Например, долговременные данные о сравнении здоровья вегетарианцев и мясоедов - вы в курсе что они не очень-то в пользу вегетарианства?

я догадываюсь, что это может быть так. Правда, где-то тут промелькнула информация о мясоедном эксперименте длиной в год - это мало (по сравнению с продолжительностью жизни), чтобы доказать. Хотя хорошо, что и это есть.

888 писал(а) здесь:

В курсе какие способы применяются идеологическими вегетарианскими исследователями чтобы исказить результаты? Считаете что эти данные должны быть известны?

не в курсе, но считаю :), что да, должны быть в доступе

888 писал(а) здесь:

Про мясо которго никогда не было столько - неправда.

то есть? меня например, масштабы современного животноводства впечатляют. Всё-таки есть разница с выращиванием под свои нужны и охотой "сколько бог пошлёт".
тут разница в доступности - разве нет? By contradiction: если бы раньше доступность была на том же уровне, никакого земледелия открывать не надо было бы - человечество и на "доступном" мясе разрослось бы на весь глобус, да ещё и здоровее было бы - нет? получается, что в те "далёкие времена" доступность мяса была далека от современной, голод был реальностью, и племена не разрастались больше 20-30 человек

888 писал(а) здесь:

Про "не развивало кванотвую механику" - я не думаю что ее развитие как-то связано с фактами функционирования нашей физиологии, так что сочту это шуткой.

тогда я поясню. Я с уважением отношусь к современным достижениям диетологии вообще и с пропагандированием этих достижений на форуме, в частности. Считаю, что это большая заслуга 888, а также желаю успехов всем желающим похудеть.
Я не эксперт в диетологии от слова совсем, так что могу относиться со скептицизмом к категоричности и оптимизму некоторых утверждений, даже подкреплённых последними достижениями науки. Ну примерно так же как многие, здесь же на форуме, со скептицизмом относятся к достижениям климатической науки, предсказывающей глобальное потепление. И там и там, модели очень сложные, факторов много, и там и там - много измерений в пользу, и даже про "очевидные проявления" можно говорить и там и там...
Вообще, я здесь не спорю совсем, скорее наблюдаю, получаю информацию.

Gingema написал(а) здесь:

Правда, где-то тут промелькнула информация о мясоедном эксперименте длиной в год - это мало (по сравнению с продолжительностью жизни), чтобы доказать.

Этот эксперимент был на тему возможности жить без карбогидратов вообще, получая все необходимые микроэлементы и витамины. Улучшение здоровья по всем показателям доступным на то время было зафиксировано тоже. Но и такой маленький и короткий эксперимент было очень сложно поставить - постоянный контроль за тем что люди едят на протяжении длительного времени и с солидныой толпой практически невозможен, а без него никакой эксперимент не будет убедителен.

Gingema написал(а) здесь:

то есть? меня например, масштабы современного животноводства впечатляют. Всё-таки есть разница с выращиванием под свои нужны и охотой "сколько бог пошлёт".
тут разница в доступности - разве нет?

Нет, с точки зрения возможности его потреблению в желательных количествах. Просто его получение сегодня гораздо проще, что высвобождает время и энергию для других задач, в то время как в доисторические времена этому приходилось посвящать куда больше времени и человекодней. Точно также как и выращиванием урожаев вместо собирания корешков и грибов где удастя найти.

Gingema написал(а) здесь:

By contradiction: если бы раньше доступность была на том же уровне, никакого земледелия открывать не надо было бы - человечество и на "доступном" мясе разрослось бы на весь глобус, да ещё и здоровее было бы - нет? получается, что в те "далёкие времена" доступность мяса была далека от современной, голод был реальностью, и племена не разрастались больше 20-30 человек

Нет, все с той же точки зрения что и в предыдущем пункте. Его хватало - просто времени на его добычу требовалось куда больше. Как я уже говорил где-то - с социологической точки зрения такой переход был, безусловно, выгоден; это не значит что он был оптимален с физиологической точки зрения. По энергетической и диетической ценности растения и рядом не стояли с животными.

Gingema написал(а) здесь:

Я не эксперт в диетологии от слова совсем, так что могу относиться со скептицизмом к категоричности и оптимизму некоторых утверждений, даже подкреплённых последними достижениями науки.

Например? Какие из моих утверждений и практических предложений вызывают скептицизм? Я вроде вполне подчеркиваю сколько здесь неизвестного, и практически шаги сам делаю и другим рекомендую только после серьезного взвешивания массы факторов. Годы заняло разобраться в том что известно, что нет, где лежит граница, как она движется и насколько удается обобщать а где индивидуальные реакции такой возможности не предоставляют. Попробовать на себе, ознакомиться с опытом других в количествах которым давно счет потерял. И по-прежнему готов менять свои взгляды там где вижу доказательства, так что если что-то выглядит подозрительно, показывайте пальцем.

888 писал(а) здесь:

Просто его получение сегодня гораздо проще, что высвобождает время и энергию для других задач, в то время как в доисторические времена этому приходилось посвящать куда больше времени и человекодней.

свободные время и энергия - это уже совсем недавние достижения, какие-то несколько сотен лет.
когда человек перешёл на земледелие, это тоже занимало всё время и силы у подавляющего большинства, но рост численности (не веса) пошёл, т.е. как ни крути "жить стало лучше..."

888 писал(а) здесь:

Как я уже говорил где-то - с социологической точки зрения такой переход был, безусловно, выгоден; это не значит что он был оптимален с физиологической точки зрения.

с этим-то я согласна. Понятно, что солдатские калории можно и брюквой набрать :)

888 писал(а) здесь:

По энергетической и диетической ценности растения и рядом не стояли с животными.

и с этим - тоже

888 писал(а) здесь:

Например? Какие из моих утверждений и практических предложений вызывают скептицизм?

у меня лично, та же лоу карб как необходимый компонент здорового питания. Но это мой личный и весьма ограниченный опыт. Я не худела, никому не помогала худеть, люди вокруг меня и я сама ели всегда что попало и белки, и жиры и углеводы. Я никогда не верила в пользу вегетарианства для здоровья, но и в другую крайность бросаться не собираюсь.
При этом я не сомневаюсь, что однократный приём пищи в день и практически полный отказ от углеводов - реальный путь к похудению. И вообще, вся эта похудательная теория и практика выглядят правдоподобно. Я просто пытаюсь примерить это "возвращение к норме" на себя и понимаю, что если я буду кушать 1 раз в день, моя линеечка веса оборвётся очень быстро, да и за 1 раз я много не съем. Я уже слишком сильно испорчена цивилизацией, далека от истоков...))

888 писал(а) здесь:

Годы заняло разобраться в том что известно, что нет, где лежит граница, как она движется и насколько удается обобщать а где индивидуальные реакции такой возможности не предоставляют. Попробовать на себе, ознакомиться с опытом других в количествах которым давно счет потерял.

у меня просто нет такого опыта и совсем другая выборка, наверное отсюда и сомнения.
888, зато я не сомневаюсь, что желающие похудеть на этом форуме обрели в вашем лице аватаре совершенно замечательного и высококвалифицированного гида.

Gingema написал(а) здесь:

Я просто пытаюсь примерить это "возвращение к норме" на себя и понимаю, что если я буду кушать 1 раз в день, моя линеечка веса оборвётся очень быстро, да и за 1 раз я много не съем.

Сорри, мы где-то совсем друг друга потеряли... у вас же нет никакого лишнего веса или проблем со здоровьем. Какие все эти методы исправления проблем к вам имеют отношение? Ешьте как естся, желательно реальную пищу а не таблицу Менделеева из замороженной коробки, и всех дел. В том же и дело что у здорового организма с неизмордованным гормональным балансом естественные позывы есть или перестать работают как надо - грелин выделяется когда пора есть, лептин - когда пора перестать, и так далее, еще десяток-другой гормонов участвующих в этом танце. Это у человека с разрушенной цепочкой нет больше нормального сигнала голода и сытости, нет нормального баланса использования и откладывания энергии, нарушена способность использовать уже отложенную... зачем вы все это на себя примеряете, и как можно было ожидать другого результата кроме "не, мне это не подходит"?? :)

888 писал(а) здесь:

В том же и дело что у здорового организма с неизмордованным гормональным балансом естественные позывы есть или перестать работают как надо - грелин выделяется когда пора есть, лептин - когда пора перестать, и так далее, еще десяток-другой гормонов участвующих в этом танце.

я просто подумала, что раз речь идёт о "естественном" режиме и типе питания, так он и есть для всех естественный, вот и стала примерять...

888 писал(а) здесь:

желательно реальную пищу а не таблицу Менделеева из замороженной коробки

вообще, это интересный вопрос и отдельная, наверное, тема как питаться так, чтобы было и полезно и вкусно и при этом не убить всё свободное время и не истратить все деньги. У меня порой такое ощущение, что если избегать переработанного мяса и прочих полуфабрикатов, то надо вообще переходить на фермерское хозяйство, а это скажем так, не моя область интересов, как и кулинария. Пытаюсь найти разумный баланс, коробочек стараемся избегать. Надо инстант пот осваивать - уже год пылится дома как R2D2, всё руки не дойдут. Надо с ним подружиться.