Ребёнок каждый день устраивает дебаты о сирийских беженцах. Что делать?

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

Я утверждаю лишь, что его линия - канадский мейнстрим.

Вообще-то не мейнстрим. То, что местное телевидение раздувает эту истерию, еще не значит, что мейнстрим. (Дайте мне миллиард долларов - я вам из любой мухи сделаю мейнстримного розового слона.) И то, что на кампусах и в школах рулят ультралевые тоже не значит, что так думает большинство. Недавно была предвыборная кампания - все опросы показывали, что в вопросе о беженцах, избиратели были солидарны с консерваторами, даром, что те проиграли выборы. И сейчас весь хвейсбук пестрит онлайн-петициями "не хотим беженцев". Понятно, что толку от петиций никакого, но вот вам пожалуйста спор в канадском контексте.

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

То, что среди беженцев есть откровенные козлы, которые и засняты на тех видео, даёт право так судить обо всех пресловутых 25 тысячах?

Слишком много у них козлов. Слишком они заметны. Слишком многие с ними заодно, не говоря уже о тех, кто им не возражает. И слишком мало тех, кто этих козлов осуждает. (Если не сказать - вообще нет.)

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

Про евреев. Если евреи приехали в Канаду, при этом подчёркивая как минимум внутри семьи что они евреи, то морщиться от позиции местных еврейских же семей как-то странно, не находите?

Еврейство - не политическая партия, а религия. Если среди католиков есть те, кого больше заботит социальная справедливость и те, что пекутся о семейных ценностях (причем и те и другие переносят друг друга довольно плохо,) почему бы и среди евреев не быть своим либералам и консерваторам? Подробнее об этом могут рассказать те, кто состоит в еврейских общинах, я же могу привести в пример правого журналиста Эзру Леванта, который тоже не согласен с позицией большинства канадских евреев, а вот с позицией автора темы и с моей - согласился бы.

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

А гетто плохо совсем не только мусульманское.

Вот с этим согласен.

Graganyaarou написал(а) здесь:

Слишком много у них козлов. Слишком они заметны. Слишком многие с ними заодно, не говоря уже о тех, кто им не возражает. И слишком мало тех, кто этих козлов осуждает. (Если не сказать - вообще нет.)

В эмиграции из России козлы также ОЧЕНЬ заметны. (Может быть, правда, не в Канаде - я-то в Ирландии, тут до Лондона рукой подать). А теперь внимание, вопрос - сколько российских эмигрантов их осуждает на АНГЛИЙСКОМ языке? Подозреваю, что таких не больше, чем антиисламистов из мусульманских стран на английском (антиисламистов знаю двух, Салмана Рушди и Аян Хирси Али; критика нуворишей из России не по-русски знаю одну и ту на немецком, знаю по её русскому ЖЖ blau_kraehe; скорее всего, знаю я не всех, но и тех и тех - единицы).

Да, на русскоязычных форумах на их тему проходятся почаще. А вы таки думаете, что на арабоязычных форумах не проходятся по "даешь"? (это арабское оскорбительное название ИГИЛ).

И, возвращаясь к теме и к юному спорщику.

666 написал(а) здесь:

Сравнивает их с евреями Холокоста и говорит что это одно и тоже.

Кстати говоря, вот неплохая для него задача: Пусть попробует представить себе таких евреев Холокоста.

Картина маслом: пароход, чудом вырвавшийся из оккупированной Европы, причаливает к английскому берегу. Спускают сходни, на причал выходят люди с желтыми звездами на одежде. Но где же женщины и дети? Большинство спасшихся - мужчины, женщины явно в меньшинстве, есть несовершеннолетние, но не дети, а подростки. Сошли они с корабля и, на камеру кинохроники, взмах рукой - хайль!

Опешили встречающие, да делать нечего, денежки собраны, распилены, надо показать результат. Раздали ребятишкам-щетиной-наружу еду, воду, а те их, прямо на глазах дарителей, бросают на причал, топчут ногами - не будем есть нечистую еду, жрите сами, поганые свиноеды. И воду из бутылок с красным крестом пить не будем. Небось еще какой-нибудь святой воды подлили, чтобы окрестить тайком. О причал эти бутылки - шварк! И опять из толпы выкрики - хайль!

Разобрались как-то с едой (достали где-то кашерное,) повели их из порта на вокзал, к приготовленному для них поезду и тут снова - стоп, куда это везти собрались? В Шотландию? Никаких Шотландий. Не поедем в тьмутаракань. Только в Лондон! И от полноты чувств каменюкой в стеклянные двери вокзала - бабац! А вместе с привычними уже выкриками "хайль!" услыхали ошарашенные британцы что-то о "тысячелетнем Рейхе", что "вам еще покажет".

У британцев ум за разум заходит - кто же это к нам приехал? Беженцы или пятая колонна? Мелькнула у кого-то мысль, что следовало бы вернуть их обратно; коли "своя своих не познаша" - так пусть и познают друг друга. Но гонит он от себя эту мысль. Во-первых, как перед спонсорами оправдываться? Столько денежек попилено, столько шума поднято, а результат? Лучше уж такой, чем вообще ничего. Во-вторых - еврейская община живьем сожрет. Пришьют антисемитизм - семью водами не отмоешься. А в-третьих, действительно, а как же идеалы гуманизма? Разве можно их, несчастных, силой возвращать обратно или даже везти в какую-то тьмутаракань? Хотят в Лондон - кто мы такие, чтобы говорить им нет?

И беженцев успокаивают - хорошо, хорошо, повезем в Лондон, поселим в лучших гостиницах, кормить будем только кашерным... И тут же фотографу - засвети пленку, гад! Не смей фотографировать ни раздавленные бутерброды, ни разбитую дверь, ни вскинутые руки. Нашли в толпе непонятно как затесавшегося ребенка, тут же подобрали ему папу и маму, камера, мотор! Дышите глубже, вы взволнованы. Вот так. А остальное засветить. И местным кулаком грозят - если кто хоть словом обмолвится - затаскаем по судам за разжигание антисемитизма. Закрыись двери вагонов (никакого второго класса, только первый!), загудел паровоз, лязгнули колеса и тут, перекрывая гудки и лязг, раздается рев тысячи глоток - хайль! Лондон наш!...
=======
Вот пусть юный спорщик и подумает - могли ли быть такие евреи? Или поляки. Или литовцы, латыши и эстонцы, что бежали от СССР, но при этом не гнушаются орать коммунистические лозунги и грозить принявшим их странам мировой революцией...

А заодно неплохо бы и самим подумать - а что же случилось. Понятно же, что в 40х годах ничего подобного и близко быть не могло. Почему же это стало реальностью сейчас? Что же все-таки было тогда, 70 лет назад, чего нам так не хватает сейчас, чтобы сказать "нет" обнаглевшим чужакам?

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

В эмиграции из России козлы также ОЧЕНЬ заметны. (Может быть, правда, не в Канаде - я-то в Ирландии, тут до Лондона рукой подать).

Здесь, скорее всего, новые русские не так заметны. Хотя, когда сотрудник российского посольства сбил двух женщин будучи пьянным, (в 2000 году,) помню, было осуждающее письмо в оттавские газеты от кого-то из местных русских. (А их там гораздо меньше, чем в Торонто.)

Да, понимаю, это скорее исключение, чем правило. Понимаю, что "peer pressure" - дело серьезное; сам был в ситуации, когда не одобрял действий "русской" компании, но и возражать не смел. Но это, скорее всего, аргумент в пользу того, чтобы эти 25 тысяч не пускали. Или пускали только нескольких, подтвердивших свои намерения окончательно порвать с прошлым и ассимиллироваться.

Картинка с евреями и Рейхом неверная. Конкретно ИГИЛ беженцы, насколько мне известно, не любят. Тут можно подставить высказывания на тему прекрасности, скажем, Гинденбурга и Кайзеррейха и жалобы на то, что в Версале Германию ограбили. Что тут же перестаёт выглядеть таким уж нереальным. А ИГИЛ относится к Асаду, именно как Гитлер к Кайзеррейху.

А аргумент про peer pressure и т.п. очень легко разворачивается в то, что нас самих пускать типа не надо было.

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

А аргумент про peer pressure и т.п. очень легко разворачивается в то, что нас самих пускать типа не надо было.

Ну и пусть себе плывет разворачивается, нам не нужен пенопласт шансы, что от слов перейдут к делу - нулевые. Насколько мне известно, русские еще не были уличены в попытке взорвать поезд или в планировании нападения на здание парламента. Да и о красном флаге над этим самым парламентом, они, вроде не мечтают. И женщин, не носящих кокошники, не презирают и не избивают и не насилуют их, даже если те ненароком забредут в "русский" квартал. Так что рассуждения о том, что "сегодня ты не хочешь пускать сирийцев, а завтра, под те же аргументы, не будут пускать и русских" - передергивание, которому в итоге верят не больше, чем известному мальчику, кричавшему "волки".

Говоря о безобидности русской диаспоры, нехреново было бы спросить мнение, скажем, весьма древней и раскидистой в Канаде диаспоры украинской. Что они скажут про то, в чём были уличены русские, догадываетесь? С их точки зрения русские понаехали на Донбасс и... Причём заметим, что Канада, как член блока НАТО. официально придерживается прокиевской позиции в донбасском конфликте и потому к этим взглядам скорее прислушается (лично я с ними, конечно, не согласен).

Ещё имеется факт напряжённости между Россией и блоком НАТО. Напряжённость - значит шпионы. А где легче прятаться шпионам из России, как не в русской диаспоре? Точно так же, как террористам - в мусульманской.

Далее, вы точно уверены, что не найдётся данных о преступлениях русских против геев, которые и в Канаде, и в Ирландии признаны нормальными членам общества и имеют право на брак? Извесно, что в России принят гомофобный закон о "пропаганде" и что в России таковые нападения регулярны. Известно, что русская диаспора регулярно катается домой и от своей страны не отрекалась...

Так что я бы не рубил сук, на которых сидим.

И опять вы передергиваете. Не знаю, насколько вы сами во все это верите, но понятно ведь, что русская диаспора не позволяет себе и сотой доли того, что позволяют себе мусульмане в отношении тех, кто им не нравится. Так что все эти рассуждения насчет того, что сегодня они, а завтра ты, и не руби сук, на котором сидим - все это лишь пустое запугивание. Очередной крик "волки" там, где появление волков не более вероятно, чем извержение вулкана.

И вот еще: если сук, на котром сидим, начинает гнить, то гниль лучше все-таки срезать. Иначе сгниет окончательно - и тогда падать будет высоко и больно.

Вдогонку дискуссии - еще одна хорошая цитата о беженцах и о том, почему их не хотят:

• Во-первых, все обвинения в том, что Американцы против беженцев из-за ксенофобии, это, очевидно, неправда. Достаточно посмотреть на то, какие объемы беженцев со всего мира США принимали и принимают регулярно, и достаточно обратить внимание на то, что нежелание принимать этих беженцев довольно вне-партийно. Демократы тоже не горят желанием. Проблема тут не в ксенофобии, а в страхе. И не в страхе перед "не такими как мы", а в страхе за свою жизнь.
  
  
• Во-вторых, этот страх вполне обоснован. У нас есть основания подозревать, что среди беженцев будет значительное число просто террористов. Мало того, мы знаем, что многие беженцы, даже не состоящие в террористических организациях, еще не освоившись на новом месте, начинают переделывать его в тот самый ужас, от которого они бежали. ... В Европе эта массовая миграция привела к заметному росту антисемитских атак, росту преступности, в том числе, резкому росту изнасилований, и, даже, появлению анклавов "шариата", куда полиция боится сунуться.
  
  
• В-третьих, мы знаем, что, традиционно, мужчины "призывного возраста" должны быть в меньшинстве. Мы знаем, что наибольшие основания бежать есть у Христиан, Йезидов и прочих иноверцев. Однако, эти беженцы выглядят так, как будто тех, кто больше всего нуждался, оставили позади. Это дает нам совершенно честные основания подозревать, что отбор этих беженцев происходит отнюдь не по принципу "кому опаснее всего". Мало того, это дает нам основание подозревать, что те, кто заверяет нас, что эти беженцы подлинные, нам врут.
  
  
• В-четвертых, у нас есть основания подозревать, что, в случае неизбежных проблем, наше правительство будет смотреть на многое сквозь пальцы. Мы уже видим, что оно намерено врать нам о природе вещей, называя теракт на военной базе "агрессией в офисе", и старательно объясняя, что нам никак нельзя даже заподозрить какую-то религиозную подоплеку. Если эти люди боятся просто вслух произнести имя проблемы, как мы можем рассчитывать на то, что они будут с ней биться?
  
  Мы уже знаем, как это выглядело в Британии, где многие годы полиция пропускала мимо ушей жалобы на многократные повсеместные изнасилования, опасаясь обвинения в расизме. Мы уже знаем, что везде, где наше правительство бралось за какую-то работу в этом направлении, оно старательно приоритизировало политическую корректность поверх безопасности. Мы даже знаем, что нам врут о том, как хорошо они могут проверить этих беженцев. (Из журнала arbat)

омг, во что это переросло?

Ребенок либерал классический. Занимайтесь его интеллектом, это проходит если человек развивается. Жертвовать свои деньги он не будет потому, что свое счастье ценнее, но он в этом себе не признается, так как ему нравится себя чувствовать таким вот себе высоконравственным и дурить всех вокруг (типичный либерализм, в который щас плотно вступила Канада). Он будет рационализировать отказ делиться своими деньгами всеми возможными путями: они мой вклад не заметят, куда важнее чтобы каждый отсыпал деньжат и т.п. У либералов задача не помочь беженцам, а перекачать деньги от умных и работящих ленивым и глупым, тем самым сократив расстояние между успешными людьбми и собой.

А человеколюбие - это мораль, которой они прикрываются. Классика по Айн Рэнд. Чем скорей консерваторы выкупят эту хрень, тем легче им будет попускать либералов.

Арбата о беженцах слушать - весьма странное занятие, с учётом того, что он активный сторонник штатовской агрессии в Ираке, с которой вся эта история вообще началась. (Этот аргумент я тут не приводил, поскольку Канада не была частью коалиции агрессоров.)

Хотя я посмотрел - тут ещё и цитирование фигурное. У самого Арбата предложение довольно разумное.

Я процитировал наиболее важное, а именно причины, почему столько народу не желает принимать исламских беженцев. Продолжение (о тех, кто в свое время настаивал на том, чтобы вывести войска) опустил, поскольку Канада войска в Ирак не вводила, для Канады это не актуально. А его предложение принимать беженцев, но предупреждать, что "комнату справа снимает китаец" - на мой взгляд в долгосрочной перспективе это предупреждение ничего не даст. Рано или поздно "беженцам" дадут гражданство и тогда плевать они хотели на эти предупреждения. Поэтому на мой взгляд, лучше не то, что гражданство не давать, а вообще не пускать.

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

Арбата о беженцах слушать - весьма странное занятие, с учётом того, что он активный сторонник штатовской агрессии в Ираке, с которой вся эта история вообще началась.

Не думаю, что это как-то ограничивает его право высказывать свое мнение о беженцах. И вообще, не считаю, что страна, объявившая войну варварскому режиму, обязана размещать на своей территории сторонников этого режима, пусть и считающихся "беженцами". Союзников - еще куда ни шло, (и то с оговорками). Но размещать у себя "пятую колонну" - зачем толкать нацию на самоубийство?

Если этим беженцам так дорог их варварский культ - пусть едут в те страны, которые его исповедуют. О том, как Саудовская Аравия любезно предложила нет, не принять беженцев, а выделить кажется 200 миллионов на распространение своей людоедской идеологии в Европе, слышали небось? Ну и как прикажете это называть? По-моему, лучше всех сказал губернатор Луизианы Бобби Джиндал: Иммиграция без ассимилляции - это вторжение.

Graganyaarou написал(а) здесь:

По-моему, лучше всех сказал губернатор Луизианы Бобби Джиндал: Иммиграция без ассимилляции - это вторжение.

О! Так я же про это же и пишу. Только "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться". От _нас с вами_, дамы и господа, требуется ассимиляция. И описанный в оригинальном посте казус есть непосредственная её часть. И поэтому, вне зависимости от отношения к самим таковым взглядам, происходящее прежде всего стоит приветствовать. Да, ваш сын может согласиться с той или иной глупостью - это КУДА КАК лучше, чем расти в виртуальном гетто с самыми правильными взглядами. И потому, кстати, я бы его отправлял и не только волонтёрить - пусть хоть вступает в либеральные молодёжки, всё это помогает вписываться в общество, становится там своим. Ассимилироваться. Это важно для его судьбы. И это, собственно, самый главный момент - про нашу с вами, и наших детей, ассимиляцию. А его мнения в судьбе тех беженцев реальной роли всё равно не играют, у него до 18 лет голоса-то нетути, а от того, что на каком-нибудь митинге будет на одно рыло больше, ничего не изменится. Не с полицией же он драться полезет.

(Кстати, к Арбату по пункту об ассимиляции претензий нет - он в чистом виде американский республиканец, ну, русскоязычный, так в Штатах много языков).

И ещё - варварский культ, говорите? А как у ваших религий, к коим вы формально относитесь, будь то православие или ортодоксальный иудаизм, с отношением к тем же геям и трансгендерам? А в случае ортодоксальных иудеев - ещё и к выкрестам и смешанным бракам (если что, я выкрест из евреев, супруга к евреям отношения не имеет, так что тема мне близка). Всё это - и свобода сексуального и гендерного выбора, и свобода выбора религии - часть культуры принявших нас стран. Да, я уверен, что лично все участники в гробу видали всяких там http://toldot.ru/urava/ask/urava_1694.html , но вы тут предлагаете отсеивать по _формальному признаку_ принадлежности к исламу. (По реальному фундаментализму - дело другое).

Рамендик Михаил писал(а) здесь:

И потому, кстати, я бы его отправлял и не только волонтёрить - пусть хоть вступает в либеральные молодёжки, всё это помогает вписываться в общество, становится там своим. Ассимилироваться. Это важно для его судьбы. И это, собственно, самый главный момент - про нашу с вами, и наших детей, ассимиляцию.

Вы путаете ассимиляцию с приятием программных лозунгов партии власти, которая практически, по закону может смениться через 4 года. И тогда будут другие лозунги.
В Канаде помимо либералов есть ещё и консерваторы и не только они - и все они не в меньшей мере канадцы, чем либералы, просто у них взгляды отличаются, в том числе на квоты по беженцам.

Вообще, за консерваторов на последних выборах проголосовало около 6 млн. канадцев - было бы забавно посмотреть на их реакцию от вашего предложени "ассимилировать" под либералов

Да кому важно, в конце концов, под какими лозунгами в этом-то возрасте... (Я не про наци-комми и прочие крайности, конечно, но тут-то не такое). Важно - чтобы за своего считали. Чтобы он привыкал общаться так, как это делается в Канаде, а не в пост-СССР.

Рамендик Михаил писал(а) здесь:

Важно - чтобы за своего считали. Чтобы он привыкал общаться так, как это делается в Канаде, а не в пост-СССР.

так Вам о том и говорят, что в Канаде - всё по-разному, это в РФ сейчас полнейшее единодушие...
У сына сейчас в школе тоже темы про беженцев, но им не говорят, как правильно, а как нет, даже приводят примеры с забором, который Венгрия построила от беженцев, т.к. ей не до чужих проблем. И всё это, кстати, без осуждения.
Они здесь учатся обсуждать, высказывать и обосновывать своё мнение.
А ваше предложение "слиться с фоном" - это, имхо, как раз от глубоко засевшего СССР. Ну так, нет тут этого "фона" по данному вопросу - даже те, кто голосовали за либералов, в этом конкретном вопросе с ними не согласны (60% канадцев против приёма беженцев).

Я отнюдь не предлагаю сливаться с фоном. Я предлагаю не паниковать и даже в чём-то поддерживать, когда у сына мнение из местного мейнстрима. И не пытаться срочно перестроить по образцу Айн Рэнд (тоже, кстати, иммигрантки из России), а задействовать это как способ боле глубокой итеграции.

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

И ещё - варварский культ, говорите? А как у ваших религий, к коим вы формально относитесь, будь то православие или ортодоксальный иудаизм, с отношением к тем же геям и трансгендерам? А в случае ортодоксальных иудеев - ещё и к выкрестам и смешанным бракам (если что, я выкрест из евреев, супруга к евреям отношения не имеет, так что тема мне близка).

Любить вряд-ли будут. Но и голову не отрежут. А это весьма неплохо, не правда-ли?

Так подавляющее большинство мусульман тоже не отрежет голову. Даже если считают, что правильный мусульманский правитель отрезал бы - но они-то не правители. (Это, кстати,уже довольно радикальная позиция).

А как в России многие относятся к собственным детям, считающим себя геями или лесбиянками, знаете? Дети-404 читали? И вот вы мне таки гарантируете что прям все въезжающие оттуда оставляют подобные взгляды на границе?

Рамендик Михаил написал(а) здесь:

(Кстати, к Арбату по пункту об ассимиляции претензий нет - он в чистом виде американский республиканец, ну, русскоязычный, так в Штатах много языков).

Почему же тогда есть претензии к канадским консерваторам? Чем они хуже американских республиканцев?