О крионике из первых рук

BSV, раз уж Вы меня уличили в трезвомыслии , я пойду дальше и отщипну этот кусок в новую тему, а то Урсеге некогда, похоже.

BSV писал(а) здесь:

эвтаназия (Канада) - это половина того ресеча, что входит в мои интересы, вторая половина - крионика (Мичиган), и это как раз то, что я озвучиваю при пересечении границы каждые 3 месяца. но это - реальная тема. да, как говорит мой ЛМ: "заморозили труп - разморозили труп", то есть крионика сейчас работает скорее на исследования для криосохранение органов, а в сохранение мозга никто не верит, и эта тема - не о крионике... НО!просто представьте: Канада-Мичиган, Институт Крионики - в 60 км от Детройта (их всего ТРИ в мире: еще 1 в Атланте и 1 в Мск), то есть на границе со страной, где разрешают эвтаназиювооот. человек принимает решение уйти из жизни. путь фантастический - но есть шанс, что лет через 50 - смогут размораживать криопациентов... что тут главное, кроме денег?1. скорость - в идеале, сотрудники криоцентров дежурят у умирающих, потому что, чем быстрее будет введен криопротектор - тем лучше. 2. состояние клиента. одно дело, ему разнесло голову в аварии, другое дело, криостаз произведен, когда смерть от лекарства при эвтаназии зафиксирована, но по факту - нейросети не разрушилисьв общем, простите меня Gingema и остальные трезвомыслящие люди:) но эвтаназия+крионика - это все таки лучше, чем просто любая смерть

оставляя за рамками разную философию :), если я правильно поняла, Вы о том, что в стране, где разрешена эвтаназия, желающие смогут не просто завещать свои бренные останки "науке", а поработать конкретно на крионику?
Т.е., как минимум, пациент получает желаемую эвтаназию (по крайней мере поначалу, пока не знают, как сохранять мозг), но со временем будет расти шанс на пробуждение. Что ж, наверняка и желающие найдутся.
Если я ничего не упустила, пока даже крысок не научились успешно размораживать?

BSV, а как давно Вы в этой теме, и что именно в ней привлекает? (кроме сюжетов для фантастических рассказов) Мне (стороннему дилетанту) задача кажется интересной исключительно с технической стороны: "заморозили живого - разморозили живого" (в медицинских целах, скажем), а вот каких-то особенных радостей в пробуждении лет через -дцать я не вижу. Многие видят?

Фьючураму - в жизнь!
Главное - не забыть оставить на счету несколько долларов. Разморозят вас в 3000 году, а там - миллиарды.

Gingema, я пришла к адептам крионики из внутренних трансгуманистических побуждений. Когда в Мск прошел первый конгресс - посмотрите по ссылке участников:
http://gf2045.ru/speakers/

о - Будущем, я присутствовала, так как знала идеолога, в Штаты - на следующий год не попала, правда. Там и познакомилась с российским РТД, а оттуда уже и с сотрудниками КриоРус
http://www.kriorus.ru/

позже, будучи в Детройте, конечно, заехала в Мичиганский Институт Крионики
http://www.cryonics.org/
быстро вошла в "тусовку", волонтеря на статьях, но мои взгляды несколько терпимее к тем, кто считает заморозку людей чушью (а таких абсолютное большинство), чем у реальных адептов крионики:) и потому сейчас я принимаю меньше участия.
Я абсолютно спокойно воспринимаю критику, не обижаюсь на выпады, и никого не агитирую. Я считаю, что это бесполезно - до тех пор, пока не будет первого случая разморозки теплокровного животного. Но я продолжаю "быть в курсе", смотрю видео-онлайн при крионировании животных (сегодня был котик, например, но по времени - не смогла присутствовать), спокойно выдерживаю шутки от ребят из Скептика и отслеживаю материалы про новым достижениям в криосохранении.

По сути: Gingema, вопрос о разморозке сейчас даже не стоит - люди-таки не глупые, в криокомпаниях работают медики и ученые:) основные исследования ведутся в области как усовершенствовать технологию заморозки - так, чтобы разрушилось как можно меньший % клеток мозга, точнее, враг - межклеточная кристаллизация, которая их повреждает, потому, важно работать над криопротектором и скоростью процедуры. Ну, так во втором вопросе, имхо, эвтаназия - просто выход!

Как это происходит (например, в Швейцарии): человек, решивший умереть - приезжает (после 2-х собеседований с разницей в полгода) в организацию, располагающуюся в кантоне, на территории которого разрешена эвтаназия иностранцев, в том числе, ложится на кровать, - КОПЫ уже в курсе, - и после введения лекарства - по вызову приезжают моментально, фиксируют смерть, - и! Если соединить крионику и эвтаназию - вот, можно начинать процедуру криостаза, так? (ну, понятно, что она все равно идет часы, но это все равно дает больше надежды на сохранение нейронных связей, остается вопрос только с технологией).

Кроме того, что это сюжет моего киберпанка:) меня в этом привлекает все: я хочу жить долго и здоровой. Долго, это нифига не 100 лет, опыт показывает, что за половину этого срока человек не успевает посмотреть и половину этого мира, а ведь есть еще космос:)
Конечно, это пока - утопия. Но наука - вещь непредсказуемая, я верю в технологическую лавину 20-ых годов.
Если человек богат - а в Штатах, в отличии от России, криосохранение - ооочень дорого, то он волен распоряжаться своими деньгами, как хочет, не так ли? Получится - отлично. Не получится, он все равно умер.
Имхо, тех, кого заморозили в 70-ых годах, да и позже - шансов на сохранение личности не имеют вообще. И тех, кого морозят сейчас уже мертвыми - почти тоже. Но заморозка сразу после эвтаназии!

Я уже не говорю, что побочным продуктом исследований могут быть и есть - открытия для консервации органов, например.

BSV, спасибо за ответ - интересно.

BSV писал(а) здесь:

первый конгресс - посмотрите по ссылке участников:http://gf2045.ru/speakers/

компания пёстрая, но есть и весьма-весьма персонажи (в хорошем смысле :)

BSV писал(а) здесь:

Я уже не говорю, что побочным продуктом исследований могут быть и есть - открытия для консервации органов, например.

Да, согласна. Это нормальная практика в науке. К примеру, в астрофизике также - если запустить хороший аппарат, то даже если он и не зарегистрирует то, что предполагали, найдут много другого, может даже более важного. В конце концов, Колумб тоже отправлялся в Индию, но никто его особенно не упрекал, что не доплыл :)

Gingema, да и с учетом цен - криосохранение даже мозга касается очень маленького количества людей...

вот домашних любимцев - замораживают часто:) тут, кстати, проблем особых нет: только дождаться технологии разморозки теплокровного, залечить болячки, от которых животное умерло, и - тадам! а что у него в голове не так важно, как в случае с человеком. замораживают от шиншилок до больших псов

P.S. У Ю.А.Никитина есть книга про клинику заморозки и этику (фантастика), и там примечательный разговор с одним из героев, который работает по реабилитации после рефриза, у него спрашивают, почему он не заморозил свою любимую собаку. Он отвечает: типа, ну я хотел.... только ведь животные живут мало, и если я всех буду замораживать, то что потом со всеми с ними делать, когда разбудим?!

Я считаю крионику тупиковым направлением. Ученым следует, во-первых, сосредоточится на сохранении личности, тем или иным образом, а во-вторых, на создании подходящей для функционирования личности среды. Чем быстрее мы закончим отождествлять наше "я" с нашим собственным телом, тем лучше. Личность может сохраняться неограниченно долго, переноситься на расстояние по радиоканалу, восстанавливаться из резервной копии, и это все равно будет конкретный человек с конкретным образом мышления и накопленным багажом знаний. Тогда, путешествуя в другие миры, исчезнет необходимость транспортировать наши несчастные тела, достаточно просто передать сознание (со скоростью света в вакууме между прочим) и развернуть его в подходящую для этого биологическую или электронно-механическую систему. Я ничего не имею против биологического тела, несмотря на его весьма ограниченные возможности существовать вне тепличной земной среды обитания. Пусть это будет биологический клон, прекрасно, если мы научимся выращивать их синтетически. Но замораживать существующий - нелепица. Это все равно, если замораживать стареющий автомобиль, чтобы потом в будущем продолжать на нем ездить. Хотя сейчас в это трудно поверить, но ведь именно так мы и будем относиться к нашим собственным телам.

Outlander писал(а) здесь:

Тогда, путешествуя в другие миры, исчезнет необходимость транспортировать наши несчастные тела, достаточно просто передать сознание (со скоростью света в вакууме между прочим) и развернуть его в подходящую для этого биологическую или электронно-механическую систему.

встретились два волновых пакета, один другому и говорит:
- ты когда последний раз модулировался?
- а что, диспергирую? (озабоченно)
- да расползся уже на полгалактики. Твой хвост пытался со мной проинтерферировать пару световых суток назад...
- ой, побегу его ловить

Outlander писал(а) здесь:

Личность может сохраняться неограниченно долго, переноситься на расстояние по радиоканалу, восстанавливаться из резервной копии, и это все равно будет конкретный человек с конкретным образом мышления и накопленным багажом знаний.

я думаю, самые серьёзные возражения будут у 888 - какая может быть личность без сисек? хотя и замороженные - тоже не подарок.

с другой стороны, представьте Gingema что надоела вам жить в вашем теле и вы !бац! и переселились в тело 20 летней девы с огромными молочно-железными. От же дабл шок будет у ваших собеседников

Горыныч писал(а) здесь:

От же шок будет у ваших собеседников

самый большой шок будет у меня - придётся учиться держать равновесие и не заваливаться вперёд при ходьбе
не, ну его, лучше уж волновым пакетом

Outlander, я абсолютно согласна почти со всем
поэтому, конкретные вопросы. Только, чур, без:

Outlander писал(а) здесь:

Личность может сохраняться неограниченно долго, переноситься на расстояние по радиоканалу, восстанавливаться из резервной копии

- потому что пока это такая же фантастика, во-первых, а во-вторых, даже, когда это станет реальностью, будет не так-то просто убедить людей в том, что ты останешься той же самой личностью, хотя тела уже не будет. (Повторюсь, сама я - сторонник переписи сознания).
Итак, вопрос. Как именно, вы сохраните личность?
наше сознание, то есть ощущения, восприятия, отождествления, реакции - все результат работы нейронных связей- ОК, хорошо, электрических импульсов, которые можно переписать:)

но, простите, а в каком порядке? хорошо, записали-закодировали пути... а интенсивность и сила включения того "узора" нейронов, которые возбуждаются, скажем...когда вы думаете про шоколад? Ведь, согласитесь, даже в таком простом вопросе, как различие силы любви к черному от любви к белому шоколаду - это серьезно. Ну хорошо, вы сохраните всю так называемую память. Ваша личность, записанная на носитель, аватар ли, кабель - куда угодно и отправленная скажем на другую планету в путешествие - аватаром ли, комком сигналов ли... прибыла такая на место, осознала себя..и - что? все, все влечения, все страсти, все ощущения - ОДИНАКОВЫЕ! просто записано, что эта личность любит шоколад, восходы солнца, человека по имени Петя... с равной силой? нет? а как - БЕЗ картографии (условное название) мозга, запечатлевшей именно физическое развитие и степень за-юзанности нейронных участков, отвечающих за силу восприятия или реакции на - шоколад, восход солнца, мальчика Петю - вы это сделаете??.

Вопрос второй. Откуда вы возьмете снимок такой - опыта и личности - на момент смерти человека, если мозг не заморозить?

Gingema написал(а) здесь:

встретились два волновых пакета, один другому и говорит:
- ты когда последний раз модулировался?
- а что, диспергирую? (озабоченно)
- да расползся уже на полгалактики. Твой хвост пытался со мной проинтерферировать пару световых суток назад...
- ой, побегу его ловить

У биологического тела возможностей беспрепятственно путешествовать со скоростью света значительно меньше. :)

Gingema написал(а) здесь:

самые серьёзные возражения будут у 888 - какая может быть личность без сисек?

... и вообще без биологического тела. А во что тогда бекон есть??

888 писал(а) здесь:

А во что тогда бекон есть??

это не проблема - бекон разложим в ряд Фурье и почленно с ним проинтерферируем... личностью

Gingema написал(а) здесь:

бекон разложим в ряд Фурье и почленно с ним проинтерферируем... личностью

лиш бы личность не превратилась в бекон

BSV писал(а) здесь:

сама я - сторонник переписи сознания

"Общество сторонников переписи сознания" - хорошо звучит. я - к вам

Gingema, таких как вы только с черновиком готового решения

Я, пока разложенный в ряд Фурье и почленно проинтерферированный бекон не попробую, решить не могу. Во мне бушуют противоречия. Видимо разные крови конфликтуют. И потом, опять же... сиськи.

Горыныч писал(а) здесь:

лиш бы личность не превратилась в бекон

не должна... если корректно позаботиться о сходимости ряда бекона

BSV написал(а) здесь:

будет не так-то просто убедить людей в том, что ты останешься той же самой личностью, хотя тела уже не будет.

Люди консервативны, да. Убедить людей можно в чем угодно, постепенно.

BSV написал(а) здесь:

а интенсивность и сила включения того "узора" нейронов, которые возбуждаются, скажем...когда вы думаете про шоколад?

Аналоговые сигналы придумали оцифровывать достаточно давно. Зато, представляете, какое поле напаханное для программистов-математиков.

888 писал(а) здесь:

И потом, опять же... сиськи.

я думаю, это решаемо
сиськи похожи на синус в квадрате, если взять интервал от 0 до 2*pi - это ж почти готовый ряд Фурье!