Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОТ ОКЕАНА ДО ОКЕАНА Торонто и пригороды Просмотров: 7474

Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?


Всё о крупнейшем мегаполисе (кроме недвижимости)
  #21
Сообщение 25 Apr 2016, 14:01
Canada, Ontario
Стаж: 8 лет 2 месяца 11 дней
Постов: 1192
Лайкнули: 771 раз
Карма: 65%
Пол: Ж
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 22 Nov 2021, 13:10
Piterskii писал(а) здесь:
После Штатов же меня не оставляло ощущение, что я сделал шаг назад.

Я тоже так считала первые четыре года в Канаде, пока искала своё место под солнцем, и очень хотела вернуться в Штаты. А теперь, когда жизнь устроилась, вполне хватает ездить в Америку время от времени. Думаю, что личный фактор устроенности-неустроенности играет немалую роль. Когда мы говорим, что любим какую-то страну, город, район, наверное, в первую очередь подразумеваем, что любим себя/свою жизнь в этой стране, городе, районе.
Вам не нравится этот корабль? Не пробовали построить свой?

  #22     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 14:02
United States of America
Город: около Бостона
Стаж: 7 лет 11 месяцев 13 дней
Постов: 514
Лайкнули: 175 раз
Карма: 35%
СССР: Питер
Пол: М
Заход: 01 Aug 2019, 15:53
Outlander писал(а) здесь:
можно я вас еще вопросами помучаю?

нет проблем :)

Outlander писал(а) здесь:
У вас какое гражданство, канадское или американское?

израильское, канадское. На американское скоро подаем. Тут повезло.
Переехали в Штаты по TN1 визе (я нашел работу). А потом жена выиграла в лотерею грин кард.

Piterskii писал(а) здесь:
Хотя бы приблизительно, кто вы по специальности?

programmer, software.

Outlander писал(а) здесь:
Все-таки не дает мне покоя медстраховка. Вы не боитесь жить в Штатах после Канады, именно в этом смысле?

Наоборот. Каждый раз, когда возникает подозрение на сколько-нибудь серьезную проблему - радует, что мы уже не в Онтарио, с его месячными очередями ожидания визитов к специалистам, на элементарные MRI и т.п.

Если имеешь нормальную работу - значит имеешь и нормальную медстарховку (всяко лучше ОHIPа).
Конечно, существует теоретический риск остаться без работы.
Но это не означает автоматически остаться и без страховки, хотя и такой риск тоже существует.

Outlander писал(а) здесь:
Если взять пригороды Бостона (я беру из вашего профайла) и пригороды, скажем, Торонто, в чем различия? Безотносительно наличия / отсутствия работы, по общему восприятию, в смысле эстетики / жизненного комфорта.


Насчет эстетики - есть плюсы и минусы.
Минусы - здесь все застроено давным-давно. В большинстве случаев есть ощущение старых построек.
Конечно, они обновляются, есть вкрапления новых. Но то, что около Торонто - как-то посовременне смотрится.

С другой стороны - тут совершенно другие нормы (зависит от города) расстояний между жилыми зданиями. Нет онтарийской тесноты.
Чем ближе к Бостону, тем теснее, конечно. Но все еще не сравнить с торонтовскими пригородами.

Океан - в часе. Хорошие океанские пляжи - в 1.5 часах.
Колоссальное количество озер вокруг. В радиусе 15 минут езды от нашего дома - 3 купачих озера, 2 из которых очень хорошие.

Моя деревушка в 30-35мин от центра Бостона (не в час пик). 1.5 акра земли, с куском леса куда мы не ходим (а что там делать?).
Соседи по бокам... на расстоянии 50м+.
Деревушка (town 1730 года) с очень хорошими школами (по школам и выбирали).
Вообще, тут каждое поселение определяет для себя сколько они готовы отдавать в налоги городу (что определяет качество школ, да и уровень городка).

Вот дети катаются по нашему драйвею. По этой фотке вы можете судить о расстоянии от дороги и между домами.
Изображение

бэкъярд довольно закрытый, уходящий в лес:
Изображение

Грибы собираю часто прямо на своем участке:
Изображение

Словом, эстетику здесь найти можно. Причем не слишком далеко от цивилизации.

  #23     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 14:18
United States of America
Город: около Бостона
Стаж: 7 лет 11 месяцев 13 дней
Постов: 514
Лайкнули: 175 раз
Карма: 35%
СССР: Питер
Пол: М
Заход: 01 Aug 2019, 15:53
Libra писал(а) здесь:
Думаю, что личный фактор устроенности-неустроенности играет немалую роль.

наверняка.
В моем случае - "все свое вожу с собой". С точки зрения личной устроенности у меня не было разницы между Штатами и Канадой.
Да и с точки зрения профессиональной - то же не было.

Libra писал(а) здесь:
Когда мы говорим, что любим какую-то страну, город, район, наверное, в первую очередь подразумеваем, что любим себя/свою жизнь в этой стране, городе, районе.

Вот тут мне не так однозначно.
Я все еще люблю Россию (/Питер). Но очень не люблю российские власти и 86% их одобрямсов.

Я конечно же люблю Израиль, но не хочу там жить и растить детей.

Я гораздо меньше люблю Штаты/Канаду (может есть предел количества мест, которые способен любить? Или эмоции привязки к месту отупляются при каждом новом переезде?) но жить и растить детей хочу именно здесь.

  #24     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 17:14
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 11 лет 7 месяцев 5 дней
Постов: 10707
Лайкнули: 3448 раз
Карма: 33%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 20 Nov 2023, 18:00

 ОТ МОДЕРАТОРА: 
  
Часть дискуссии выделена в тему Ода Оттаве (несколько од на форуме уже есть, теперь вот и столица попала под раздачу).

  

  #25     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 18:31
Canada, Ontario
Город: Тыроноу
Стаж: 10 лет
Постов: 752
Лайкнули: 240 раз
Карма: 32%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 01 Feb 2019, 19:43
Piterskii написал(а) здесь:
кроме хорошего рынка работ - я больше не нашел в нем преимуществ, отличающих от гругих городов

Да, мы уже поняли что рынок труда для вас на 164 месте по важности.

Piterskii написал(а) здесь:
в Торонто присутствуют все недостатки большого мегаполиса.
А вот из плюсов (кроме рынка работ) - я как-то особенно ничего не нашел. Да извинят меня любящие Торонто! Пишу просто свое имхо.

Я могу понять почему люди терпят недостатки мегаполиса в Париже/Лондоне/Москве/Нью-Йорке и т.п. городах.
Там есть что-то первосортное, лучшее в мире.
Театры/выставки/балеты/концерты/история/архитектура/*.
В Торонто же - ничего из лучшего в мире нет. Музеи - обычные. Выставки/концерты/балеты - хороши в основном заезжие (которые много куда заезжают). Ради чего терпеть этот мегаполис (и платить местные цены за жилье) - я так и не нашел.

Какое то странное заявление. В том же Париже или Лондоне вы бы жили не под Эйфелевой башней и не под стенами Букингемского дворца, а в таких же районах (болеее или менее, по большому счёту) как в Торонто. А как насчёт парижан, москвичей и т.п. которые не интересуются музеями, концертами и балетом? Ради чего они терпят свои мегаполисы? А вы в Бостоне не вылезаете из филармоний и концертных залов? А что произойдёт после того, как вы посетите все музеи - будете посещать их по 2-му (3-му, 4-му, 5-му и т.д.) кругу или уедете из Бостона? В общем, спасибо что повеселили.

Если сравнивать Торонто и Бостон по Level of crime и по Local Purchasing Power, то они практически идентичны: уровень преступности 36.19 в Торонто vs 37.23 в Бостоне (http://www.numbeo.com/crime/compare_cities.jsp?country1=Canada&city1=Toronto&country2=United+States&city2=Boston%2C+MA), и покупательская способность населения (учитывающая доходы и цены, т.е. сравнение реальное) в Бостоне выше всего на 0.55% (http://www.numbeo.com/cost-of-living/compare_cities.jsp?country1=Canada&city1=Toronto&country2=United+States&city2=Boston%2C+MA).

http://www.investinontario.com/spotlights/global-study-names-toronto-best-city-world-live-youth
http://www.investinontario.com/spotlights/toronto-ontario-north-americas-most-sustainable-city

  #26     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 19:00
Стаж: 10 лет 3 месяца 2 дня
Постов: 5856
Лайкнули: 2907 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 26 Dec 2017, 20:23
RomaRoma писал(а) здесь:
А что произойдёт после того, как вы посетите все музеи - будете посещать их по 2-му (3-му, 4-му, 5-му и т.д.) кругу или уедете из Бостона?

:_lol1_:
вообще-то в Канаде (и Штатах) музеи довольно часто меняют свою экспозицию - целиком или частично, даже билеты годовые есть для постоянных ходоков, что подразумевает посещение несколько раз (страшно сказать!) за один год :)
не говоря уже про шпектакли :)

RomaRoma, у вас с музеями получилось как с книгой и известном анекдоте :mrgreen: :
- Что подарим Петьке на День рожденья?
- Давай подарим ему книгу, книга - лучший подарок!
- Не, книга у него уже есть.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #27     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 20:06
Canada, Ontario
Город: Тыроноу
Стаж: 10 лет
Постов: 752
Лайкнули: 240 раз
Карма: 32%
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 01 Feb 2019, 19:43
Gingema, В таком случае и Торонто с его тремя музеями не хуже Парижа! А уж про гастроли Макаревича и Шевчука я вообще молчу, куда там Лондону!

  #28     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 20:53
Canada, Ontario
Город: Оттава
Стаж: 11 лет 5 месяцев 28 дней
Постов: 5814
Лайкнули: 2001 раз
Карма: 35%
СССР: Киев, СПб
Пол: М
Заход: 08 Jul 2021, 20:49

В свете данной дискуссии - не далее как сегодня наткнулся на иллюстрированную оду Эдмонтону:
https://www.buzzfeed.com/katangus/edmonton-sucks#.ws9lRep5o3
Парадокс католицизма: в разных местах хранятся 12 черепов Иоанна Крестителя, но подлинные из них - только 3.

  #29     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 25 Apr 2016, 22:34
Стаж: 7 лет 11 месяцев 9 дней
Постов: 439
Лайкнули: 178 раз
Карма: 41%
Заход: 30 Oct 2016, 23:11
Навострю в Торонто лыжу и поеду до Парижу
Встану там у Колизею , расскажу им про музеи
(Их в Торонто целых три )
Пусть завидуют французы и страдают изнутри

А потом махну в ЛондОн , выйду утром на балкон
Чтоб в высокого балкона донести до их "планктона
Про концерты челноков : Макаре .. и Шевчуков
А ещё бухой Потап приезжает к нам на танцы
(Дня на три )
Пусть завидуют британцы и страдают изнутри
:)

  #30     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 26 Apr 2016, 08:30
United States of America
Город: около Бостона
Стаж: 7 лет 11 месяцев 13 дней
Постов: 514
Лайкнули: 175 раз
Карма: 35%
СССР: Питер
Пол: М
Заход: 01 Aug 2019, 15:53
RomaRoma писал(а) здесь:
Да, мы уже поняли что рынок труда для вас на 164 месте по важности.

Это прикольно.
Заинтересовало - сколько вас, которые "это" поняли? :)

RomaRoma писал(а) здесь:
В том же Париже или Лондоне вы бы жили не под Эйфелевой башней и не под стенами Букингемского дворца
Очень надеюсь, что вы правы (если б мне довелось жить в этих замечательных городах) :_yes_:

RomaRoma писал(а) здесь:
В таком случае и Торонто с его тремя музеями не хуже Парижа!

Берите выше, не стесняйтесь! Торонто - лучше Парижа!

RomaRoma писал(а) здесь:
Если сравнивать Торонто и Бостон по Level of crime и по Local Purchasing Power, то они практически идентичны: уровень преступности 36.19 в Торонто vs 37.23 в Бостоне

Sorry, на детали этого сравнения я стотреть не стал, ибо чушь.
Торонто все таки на порядок безопаснее Бостона.
Не то, что б я не гулял в Бостоне по ночам. Но в Торонто можно гуляьт не оглядываясь.
Вероятно в это сравнение включены все правонарушения, включая кражи велосипедов :)

RomaRoma писал(а) здесь:
покупательская способность населения (учитывающая доходы и цены, т.е. сравнение реальное) в Бостоне выше всего на 0.55%

А вот это заинтересовало. Посмотрел.
По приведенным сравнениям - вероятно близко к правде. Но приведенные сравнения не учитывают множества существенных реалий
(например декларация о доходах на семью, а не per person + кое-что существенное tax deductible - на круг получается существенная разница).
Так же в этом сравнении почему-то не было учтено стоимости бензина/страховок/автомобилей/электроники/множества других товаров-услуг. Как и не упомянуто, что налог с продаж 6.25% (а если покупать по интернету, то часто 0%) против онтарийских 13%.
Словом - хорошая попытка сравнения, но так далека от моей реальности...
Вероятно для молодого одиноково профи, снимающего квартиру в даунтауне, покупающего продукты по этим ценам, не владеющего машиной - это ваше сравнение будет чуть ближе к правде.

RomaRoma писал(а) здесь:
http://www.investinontario.com/spotlights/global-study-names-toronto-best-city-world-live-youth
http://www.investinontario.com/spotlights/toronto-ontario-north-americas-most-sustainable-city

Все верно. Торонто - замечательный город, выигрывающий по многим параметрам.

  #31     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 12:10
Canada, Ontario
Стаж: 11 лет 7 месяцев 2 дня
Постов: 806
Лайкнули: 279 раз
Карма: 35%
Заход: 03 Mar 2018, 14:18
В дополнение к тому, что Вы перечислили, лично меня ещё, признаюсь, немного напрягали толпы пришельцев. Торонто - город... э-э-э... не вполне канадский,


Ну а мне, например, именно культурное разнообразие в Торонто и нравится.

  #32     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 14:19
Canada, Alberta
Стаж: 11 лет 1 месяц 10 дней
Постов: 2132
Лайкнули: 978 раз
Карма: 46%
Пол: Ж
Заход: 21 Jul 2022, 12:03
Прочитала всю дискуссию, кроме того, что в Торонто лучший в Канаде рынок труда (на сегодняшний момент) - ничего особенного, по сравнению с другими городами, в Торонто нет. А минусов довольно много.

  #33     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 14:24
United States of America
Город: около Бостона
Стаж: 7 лет 11 месяцев 13 дней
Постов: 514
Лайкнули: 175 раз
Карма: 35%
СССР: Питер
Пол: М
Заход: 01 Aug 2019, 15:53
По сравнению с другими канадскими городами (ведь выборка важна) - в Торонто возможна активная night life.
Скажем, после моей любимой Оттавы - мне очень понравилось, что в Торонто можно найти пабы/кафе, где бы и в будние дни играла живая музыка. В Оттаве - только по выходным.
Впрочем, может в Монреале с этим еще лучше.
Еще Торонто (если не ошибаюсь) - на 4ом месте в англоязычном мире по театральной активности (после НЙ/Лондона/ЛА/Чикаго).
Т.е. если поискать - можно найти плюсы.
Вопрос в приоритетах.

  #34     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 19:58
Canada, Saskatchewan
Город: RM of Laird
Стаж: 9 лет 2 месяца 25 дней
Постов: 371
Лайкнули: 102 раз
Карма: 28%
СССР: Киев
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 14 Nov 2018, 08:06
Мне после Калгари, Торонто показался как-раз белым городом :)
Но не понравился. Хотя ехал с полной уверенностью, что буду в восторге, и, как минимум, на какое-то время останусь. Но не понравился настолько, что отказался от работы, и вернулся в Альберту.

  #35     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 20:01
Canada, Saskatchewan
Город: RM of Laird
Стаж: 9 лет 2 месяца 25 дней
Постов: 371
Лайкнули: 102 раз
Карма: 28%
СССР: Киев
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 14 Nov 2018, 08:06
Mitridat написал(а) здесь:
В свете данной дискуссии - не далее как сегодня наткнулся на иллюстрированную оду Эдмонтону:
https://www.buzzfeed.com/katangus/edmonton-sucks#.ws9lRep5o3


Несмотря на то, что скорее всего я не брошу корни в Эдмонтоне, именно он остаётся для меня любимым городом.

  #36     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 21:44
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 11 лет 7 месяцев 5 дней
Постов: 10707
Лайкнули: 3448 раз
Карма: 33%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 20 Nov 2023, 18:00

Kiska написал(а) здесь:
Прочитала всю дискуссию, кроме того, что в Торонто лучший в Канаде рынок труда (на сегодняшний момент) - ничего особенного, по сравнению с другими городами, в Торонто нет.
А мне вообще вся эта тема (начиная с постановки вопроса) кажется странной. Город как город - есть и прекрасное, есть и ужасное (как в любом крупном городе). Но что тут должно быть такое особенное? :_pozhimanie_plechami_: Для нашей семьи важны рынок труда и хорошие условия для ведения бизнеса (плюс лично для меня - наличие магазинов с родной едой - пардон, что повторяюсь), но я вполне понимаю и тех, кто предпочитает другие города: для большинства людей любое решение будет палкой о двух концах.

  #37     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 22:54
888 Аватара пользователя
Стаж: 9 лет 11 месяцев 5 дней
Постов: 8160
Лайкнули: 3779 раз
Карма: 47%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 17 Feb 2024, 15:20
Ursego написал(а) здесь:
Город как город - есть и прекрасное, есть и ужасное (как в любом крупном городе). Но что тут должно быть такое особенное?


Ну ты не понимаешь... вот же объяснили:
Piterskii написал(а) здесь:
в Париже/Лондоне/Москве/Нью-Йорке и т.п. городах.
Там есть что-то первосортное, лучшее в мире.
Театры/выставки/балеты/концерты/история/архитектура/*.
В Торонто же - ничего из лучшего в мире нет.
Не надо есть БЖУ. Надо есть мясо, яйца, рыбу, морепродукты, ферментированное и зеленолистовое.

  #38     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 28 Apr 2016, 23:12
Стаж: 10 лет 3 месяца 2 дня
Постов: 5856
Лайкнули: 2907 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 26 Dec 2017, 20:23
Есть!
ну например в Торонто находится Fields Institute, который выдаёт самую престижную награду в математическом мире - Fields Medal. Ту самую, которую отверг Перельман, но приняли многие другие достойные личности
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #39     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 29 Apr 2016, 06:41
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 11 лет 7 месяцев 5 дней
Постов: 10707
Лайкнули: 3448 раз
Карма: 33%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 20 Nov 2023, 18:00

888, честно говоря, я воспринял это объяснение как весёлый стёб (кто-то будет на самом деле сравнивать Торонто с Парижем и Лондоном?). А вот вопрос, вынесенный в сабж, может возникнуть у выбирающих свой будущий город вполне серьёзно.

  #40     Ответьте, пожалуйста, а что особенного в Торонто?
Сообщение 29 Apr 2016, 20:36
Canada, New Brunswick
Город: Moncton, NB
Стаж: 11 лет 3 месяца 9 дней
Постов: 1728
Лайкнули: 741 раз
Карма: 43%
Пол: М
Заход: 11 Mar 2024, 21:30
В Торонто - очень хорошо развит общественный транспорт. Вполне сравнимо с Европой. Трамваи. Автобусы. Метро. И даже пригородные поезда. (Эх, накатался я на них в свое время. По всем линиям, во всех направлениях...)

В Торонто - очень удобная планировка. Янг Стрит, что делит город на запад и восток. Прямые улицы на десятки километров. Нумерация домов, позволяющая легко ориентироваться. (Иногда достаточно лишь называть адрес, чтобы прикинуть, где это.) Любил я в свое время гулять по этим улицам - прямо, никуда не сворачивая, посматривая себе на номера. У Променада - номер 7420 - и дальше к югу. Как сейчас помню - Плаза на Батурст - Финч - это номер 4949. Еврейский центр - 4600. Чуть южнее, на 4400 - это Шеппард. 3700 - Вилсон, там же хайвей. 3000 - это Лоренс. А жили мои друзья севернее Эглинтон, возле номера 2100. Если идти пешком, можно было дойти часа за два.

А еще в Торонто много зелени. Парки. Лужайки. А в этих парках - канадские гуси. И белки. Которые, кстати, людей не боятся. Идешь по Батурст мимо парка, выбегает на тротуар белка, садится на задние лапки и смотрит выжидающе - куда лыжи навострил? А меня подкармливать кто будет?!

А еще в Торонто проводятся фестивали - на все вкусы, на всевозможные темы. Не понравился один - дождись другого - этот понравится. А можно просто гулять по Янгу между озером Онтарио и Блур. Всегда есть шанс увидеть что-то новое.

А еще там есть CN Tower. Куда можно забраться. И поужинать во вращающемся ресторане на высоте 360 метров. (Что я и сделал на свой 21-й день рождения.) Или просто полюбоваться видами Торонто. А кто смелый - может станцевать карманьолу на застекленном участке над бездной.

А еще - Торонто мне в какой-то мере родной город. Именно сюда я приехал почти 20 лет назад. Именно с Торонто связаны многие воспоминания не только о моих первых шагах в Канаде, но и вообще - о юности. Ностальгия по Ленинграду (тогда еще не переименованному снова в Санкт-Петербург) прошла еще в Израиле. Израиль и школьные годы вспоминаю иногда, но обратно не тянет. Вся ностальгия - по Торонто, по тем местам, где жил в свои первые годы в Канаде - хоть и понимаю, конечно, что прошлое не вернешь.

P.S.
Savvy Tori написал(а) здесь:
Townhouses выставляют за 700-800К (GTA, вдоль Yonge).
Э-э-э-эх! Помню, в далеком уже 1999 году, таунхаузы - новостройки на Янге (в районе 9000, чуть южнее 16 Авеню,) продавались за "от 99 тысяч". Увы, в те годы (в свои 22, еще без "ленда" с довольно невысокой зарплатой "быдлокодера") я себе такое позволить не мог. А когда вернулся пару лет спустя, уже с "лендом", было уже поздно :( :( :( Вот это прошляпил, так прошляпил :( :( :(

Это сообщение - не последнее. В теме есть ещё страницы. Перейти на следующую >>

Вам есть что сказать по этой теме? Зарегистрируйтесь, и сможете оставлять комментарии