Социализм. Что это такое и сколько его в Канаде

ОТ МОДЕРАТОРА:
	Тема отпочковалась от Что вас раздражает в Канаде?.

Лично я именно потому в Канаде, что в Израиле слишком правые, слишком религиозные и слишком капиталистические элементы у власти уже слишком долго и судя по демографии - навсегда. Потерял веру в то что можно вернуть Израилю социалистичекие ценности и надежду на лучшее будущее связанную с левыми идеалами.
И именно поэтому я выбрал своим направлением не США (хотя если бы Берни выиграл, я и эту опцию взвесил бы) а именно либеральную и довольшо социалистичекую Канаду. Мечтаю о том дне, когда смогу платить еще больше налогов и получать еще больше правительственного обслуживания. В отличии от нео-либеральной системы где каждый сам за себя, я уверен что каждый сильнее тогда когда есь социальная солидарность и взаимовыручка. Да, и на мои деньги тоже спонсируют беженцев и детсады в Квебеке. Этого я и хотел. Это правильное направление денежного потока. Не хотел бы что бы на мои деньги спонсировали военные операции или религиозные институты. Вот я и здесь. Когда здесь не будет так - надеюсь никогда - перееду в Уругвай или в Швецию. Или куда нибудь еще где социалистичекое и демократическое государство.

А по топику - в Канаде раздражают только цены на сигареты. Буду бросать наверное :)

Ну вотъ... на форуме консерваторов появился первый открытый либерал

Stepansky Boris писал(а) здесь:

Мечтаю о том дне, когда смогу платить еще больше налогов и получать еще больше правительственного обслуживания.

если вы хотите ещё больше правительственного обслуживания, то не о том дне мечтаете - надо о социальном

Stepansky Boris писал(а) здесь:

в Канаде раздражают только цены на сигареты.

у вас они ещё и с либеральным наполнителем, судя по посту...

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Когда здесь не будет так - надеюсь никогда - перееду в Уругвай или в Швецию

Зачем ждать? Жизнь коротка. Венесуэла, страна победившего социализма, вас ждет уже сейчас!

понеслось :) кто следующий на "открытого либерала" и его "наполнитель к сигаретам"? в очередь!

В Венесуэлу не подойдет, не демократическая она, не либеральная.
А пока что мне и в Канаде классно.

Gingema
Кстати, я не был в курсе что форум только для консерваторов. Если у вас тут междусобойчик, обьявление что ли на входе повесьте..... обойдем стороной....

Stepansky Boris писал(а) здесь:

Кстати, я не был в курсе что форум только для консерваторов.

что вы, что вы, я не писала, что он для консерваторов, а тем более только... Просто тут в основном консервативные элементы обитают, так уж сложилось.
Но вас никто не гонит, божжже упаси - оставайтесь, если вам интересно... мы вас будем изучать

Stepansky Boris написал(а) здесь:

В Венесуэлу не подойдет, не демократическая она, не либеральная

... как и любая страна победившего социализма, ибо социализм по сути своей никакого отношения к демократии не имеет.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

я не был в курсе что форум только для консерваторов

Что вы, что вы. Придвигайте стульчик, мы завсегда рады послушать любителей платить побольше таксов. Того кто продемонстрирует готовность платить 100% мы даже перебивать не будем, молча наслаждаться станем

Оффтоп:

Gingema написал(а) здесь:

Ну вотъ... на форуме консерваторов появился первый открытый либерал

А бывают латентные либералы?

as400 писал(а) здесь:

А бывают латентные либералы?

таки да, если судить по результатам последних выборов

Gingema
Изучайте на здоровье. Чем бы дитяти не тешились.
И я посмотрю насколько мне интересно тут время проводить, и может и останусь, а может и нет....
На форумах в Одноклассниках мне стало неинтересно, изза ваты, в группах израильских правых.... типа "мы против террора" (как будто кто то за...) тоже тоскливо. Може и здесь тоже все "против" чего то.... не... не все.... большинство обитателей как вы сказали. Так я погляжу и дальше пойду. Денег не стоит ;)

888
А как же Швеция? А как же Канада с Францией? Социализм как и капитализм в своей абсолютной форме есть зло. Всё должно быть налажено и отрегулированно. Вы бы еще большевиков сюда вставили и назвали бы это социализмом потверждающим ваши слова. Было бы еще забавней :)

100% налог это уже коммунизм вообще..... неосуществимый идеал. Чем на нем зацикливаться, лучше некоторые социалистические моменты принять и лелеять. Ибо человеческая натура всё таки имеет спортивную жилку - может кому то хочется больше чем у соседа домик, или машинку быстрее..... Он при коммунизме будет несчастен. Зачем нам это надо? Пусть покупает за честно заработаные денежки виллы и яхты.... Но и налоги платит соответсвующие. Всё как тут. Мне нравиТЦО тут!

Stepansky Boris написал(а) здесь:

А как же Швеция? А как же Канада с Францией?

А никак. Ни одна из этих стран к социалистическим не относится. Вы путаете элементы социальной помощи в той или иной степени с полномасштабным социализмом. Вам для вашего тезиса было удобно проигнорировать часть насчет "победившего социализма?"

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Социализм как и капитализм в своей абсолютной форме есть зло.

Свежая мысль, поздравляю вас. Лекарство от болезни в своей абсолютной форме тоже есть яд. Если бы вы повнимательнее читали то на что отвечаете, вам наверное не пришлось бы прибегать к таким "глубоким" доводам.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Вы бы еще большевиков сюда вставили и назвали бы это социализмом потверждающим ваши слова. Было бы еще забавней

Вообще-то совершенно странно что вы считаете это забавным, ибо именно они строили и построили ту самую страну победившего социализма. Но как уже дважды отмечено, вы невнимательно читаете.

Теперь, если вы готовы немножко замедлиться, перестать махать клюшкой и считать себя самым просветленным а говорить всерьез, попытайтесь начать сначала и обсуждать какую именно степень социальной защиты в комбинации с капиталитической структурой экономики вы считаете приемлемой. Я смогу ответить какую я считаю приемлемой. Но все-таки отдайте себе отчет в том что это две очень разные вещи: капитализм с социальными защитами с одной стороны, и социализм:

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Чем на нем зацикливаться, лучше некоторые социалистические моменты принять и лелеять.

Вот об этом и речь. Элементы социализма - это социальная защита для определенных слоев и случаев в капитализме. Очень даже не социализм как система.

888

(невзирая на ваш менторский тон, отвечаю)

Нет такого понятия - "полномасштабный социализм" в демократии. это только антидемократичекое виденье системы. как и "полномасштабный капитализм".
Есть у нас в Kанаде и права на собственность и бизнес-возможности и так далее - это от капитализма и это хорошо. Но есть у нас и от социализма вещи - высокие налоги и солидарность с теми у кого меньше чем "у вас". условно говоря. И это социалистические оттенки намного выраженей чем у нашего южного соседа. За это я и люблю Kанаду. И за либерализм и открытость. которых тоже больше чем в пуританской и закрытой США.

Ваши семантические выводы меня не впечатлили.
Называйте помощь Квебекским детсадам и беженцам хоть "картошкой". Я считаю что это хорошо. И это от социализма как тут не верти.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

невзирая на ваш менторский тон

.. который полностью продиктован вашим вступлением - шашкомаханием вместо искреннего предложения обсудить. Если переключаетесь на просто обсуждение, то и я всегда готов.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Нет такого понятия - "полномасштабный социализм" в демократии. это только антидемократичекое виденье системы. как и "полномасштабный капитализм".

Спасибо, но я это уже сказал.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Есть у нас в Kанаде и права на собственность и бизнес-возможности и так далее - это от капитализма и это хорошо. Но есть у нас и от социализма вещи - высокие налоги и солидарность с теми у кого меньше чем "у вас". условно говоря.

И это.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Ваши семантические выводы меня не впечатлили.

Мммм... я предложил обсудить где именно проходит граница между разумным и конструктивным соотношением свободного рынка и социальной защиты, и где она превращается в демотиватор. Вы же повторили другими словами то что я уже сказал, после чего назвали мое вполне конструктивное предложение семантикой. Простите великодушно, но пока я не увидел стремления начать диалог, скорее развить и углубить свару. Еще раз попробуете?

Или можете продолжить тот же путь, Ибо вот вам пример семантики в вашем посте:

Stepansky Boris написал(а) здесь:

И это от социализма как тут не верти.

Да? А вот это вы полностью пропустили?

888 написал(а) здесь:

Элементы социализма - это социальная защита для определенных слоев и случаев в капитализме. Очень даже не социализм как система.

В общем, выбор за вами.

Одним примером Квебекских садов и беженцев не обойтись, серьезное обсуждение подразумевает больше с одной стороны обобщений (какие виды помощи и защиты) а с другой - конкретики (какие проценты налогов, отчислений, финансирования конституируют ту самую границу).

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Мечтаю о том дне, когда смогу платить еще больше налогов и получать еще больше правительственного обслуживания

Stepansky Boris написал(а) здесь:

А по топику - в Канаде раздражают только цены на сигареты.

не переживай, это из-за налогов, которые ты не против платить, так что продолжай курить )))

Stepansky Boris написал(а) здесь:

"открытого либерала"

Stepansky Boris написал(а) здесь:

На форумах в Одноклассниках мне стало неинтересно, изза ваты, в группах израильских правых.... типа "мы против террора"

а зачем открытому либералу тусоватса "в группах израильских правых"??? сАдо какое-то

Горыныч написал(а) здесь:

Stepansky Boris написал(а) здесь:
А по топику - в Канаде раздражают только цены на сигареты.

не переживай, это из-за налогов, которые ты не против платить, так что продолжай курить )))

Кстати, да, скрупулезно подмечено. В зависимости от провинции, такс в блоке сигарет:

Per 200 cigarettes

Total Excise taxes
British Columbia $ $68.83
Alberta $71.03
Saskatchewan $71.03
Manitoba $80.03
Ontario $51.98
Quebec $50.83
и т.д., и это мы еще не добавили GST/PST/HST. Так что давайте уж последовательно радоваться и этому таксу :)

888

Четкой границы нет, и быть не может. Всё зависит от времени, местoрасположения, ментальности населения, политического и экономического состояния страны которую обсуждаем и т.д.... то что хорошо здесь в Канаде, то не подойдет например в Венесуэле или в Украине.
Поэтому раз всплыли примеры об беженцах и квебекских детсадах именно в Канаде - я о них и говорил.

Если же обощить - то идеал это коммунизм и абсолютный социализм. НО ИМЕННО ИДЕАЛ. То есть такого быть в принципе не может. Поэтому и нужно балансировать и регулировать. Максимально приближаясь к идеалу там где это возможно.
Вы хотите узнать моё отношение к другим аспектам канадской системы? Предложите, пожалуйста. Здравоохранение? Образование? Налоговая система? Вы за платное лечение и образование? Вы за понижение налогов для тех кто зарабатывает выше среднего? Вы за прекращение субсидий на всевозможные - на ваше усмотрение - цели для тех кто зарабатывает мало? Вы за максимально возможное уменьшение вмешательства правительства в любые сферы жизни? Кроме регуляции цен на сигаретты.... (ну и на пиво) - лично я против. :) хотя если быть серьёзным то понимаю надобность и в этих регуляциях.

Почему? Потому что считаю что чем общество солидарней и взаимосвязанней - тем оно сильнее. Израильское общество например - со своего опыта говорю - после вкушения нео-либерального, видещего в чистом капитализме "ИДЕАЛ", курса и отмены всего того что можно было отменить на данный момент (но не всего еще что можно отменить в будущем) расколото и расслоено. И оттого оно всё слабее изнутри. Я не хотел бы видеть то же самое и здесь.

Горыныч

Я там тусовался перед выборами пытаясь переубедить и как то повлиять. Не убежденных же убеждать...... Но когда понял что разговаривать не с кем, и обитатели тех групп представляют явное большинство израильского общества - подал бумаги на иммиграцию в Канаду.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Четкой границы нет, и быть не может

Да никто и не призывает ее определить с точностью до цента. Но если вы хотите обсуждать подобные проблемы, то вот вам несколько аспектов без обсуждения которых не обойтись и которые можно и нужно сузить до гораздо большей конкретики чем ваши расплывчатые

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Вы за понижение налогов для тех кто зарабатывает выше среднего? Вы за прекращение субсидий на всевозможные - на ваше усмотрение - цели для тех кто зарабатывает мало?

- где лежит граница налогов которая отбивает охоту к увеличению заработков, к инновации, к получению лучшего образования, к открытию собственного бизнеса и трудоустройству других людей? 30%? 50%? 70%? У вас есть соображения?
- должна ли быть установлена государством минимальная зарплата? Какой она должна быть? На каком уровне она лишает человека стремления выбиться из низших слоев, которые предназначены только для школьников обзаводящихся первым опытом трудоустройства? На каком уровне она вызовет возмущение у тех кто приложил усилия чтобы выбиться наверх? Не придется ли поднять всю шкалу и тем самым повысить цену на конечный продукт, нивелируя эффект повышения зарплаты?
- как защитить тех кто остался без работы в результате объективных обстоятельств (сокращение из-за роботизации, банкротство предприятия и т.д.) чтобы не отбить у них мотивацию искать работу? Где лежит разумный предел помощи по сравнению с минимальной зарплатой и стоимостью жизни?
- каким образом организовать здравоохранение чтобы оно не разоряло заболевшего но и не превращалось в классическое "лечиться даром - даром лечиться?" Американская система далека от идеала, но и канадской до него как третьекласснице до искушенной садомазохистки.
- университетское обучение - как его оплачивать по справедливости? Полностью оставить его на студентах - отрезать талантливую часть которая не может себе это позволить. Полностью оплатить за счет государства - обесценить само образование, создать целую категорию "вечных студентов" - бездельников и зачем-то заставить налогоплательшиков нести бремя их веселой жизни. Существующая система смешанных грантов и пособий от государства и частных спонсоров далека от идеала. Как ее чинить?

Список подобных вопросов куда длиннее чем этот, я не собирался их все перечислить а всего лишь показать насколько огромен и непрост клубок вопросов насчет меры в которой элементы социализма должны быть встроены в капиталистическое общество. И это совершенно валидная тема, но она требует куда более серьезного подхода чем пара ярлычков и общих фраз. Она требует цифр и примеров стран где какой-то подход работает, обоснования социально-психологическими исследованиями как та или иная мера влияет на поведение населения.

Ну и конечно какие-то базовые определения должны быть установлены заранее. К примеру, утверждение

Stepansky Boris написал(а) здесь:

то идеал это коммунизм и абсолютный социализм

с моей точки зрения абсолютно неверно. Это не идеал, и не может таковым быть, потому что они отбивают у человека стимул трудиться и улучшать качество своего труда, ведут к уравниловке, прекращению развития общества и возрастающим социальным напряжениям, создают привилегированный класс который распределяет блага (в отличие от капитализма где привилегированный класс, упрощенно говоря, их производит)

888

с точностью до цента нет а с точностью до процента да? общий смысл того что я сказал ясен и без цифр.

налоги должны быть максимально высокие для не отбивания охоты идти работать. ни на долю процента меньше.
сколько именно? эт вам к статистическим иследователям обратиться надо. наверняка на этот и на многие другие вами заданные вопросы ответы есть. менно с цифрами.

Мин. зарплата быть должна - максимально возможная для не прерывания желания работающих выбиться повыше но и позволяющая вести высокий уровень жизни соответсвующий представлению каждого конкретного общества о том что такое этот "высокий уровень жизни". Не сводить концы с концами а именно высокий уровень жизни. те кто будут рабоать за большую чем минималку зарплату - должны жить еще лучше. Но те кто за минималку - просто хорошо.
Возмущние и другие эмоции меня никак не заботят. Почему сосед который всего лишь дворник ездит не на автобусе а на новеньком Форде (хотя у меня самого еще более новенький БМВ)? Пусть такого рода возмущения будут. Мне они как то не мешают. Вам мешают?

О поднятии цен как следствии поднятия зарплат..... девалвация это горючее для экономического движения вперед. Больше зарплаты - больше товарооборот и больше опять же косвенных налогов. Которые пойдут на очередное поднятие зарплат конечно, и снова простимулируют еще больший виток цен но и еще больший налог в казну.

Здравоохранение здесь хорошее.... Лучше все вместе посидим в очереди - чем милллионеры получат отдельную палату и операцию вне очереди. Опять же посмотрите что твориься в израильских больницах. А через дорогу там частная полупустая... но дорогая. Это не гуманно. Ребёнок бедняка не виноват что он ребёнок бедняка. И пенсионер бывший репатриант из СССР тоже не должен плучать лечение хуже чем сын строительного подрядчика в третьм поколении.

Образование должно быть полностью беслатно. До пост-доктората включительно. Стимул - это более высокоопачиваемая работа после окончания обучения. Но и того что уже есть в Канаде достаточно на данный момент... (идеал потом...)

А то что я назвал коммунизм идеалом - это только для указания вектора. Если каждый даст по способностям (а не сделает вид что сделал) и получит по потребностям (реальным а не завышенным им) то будет хорошо..... Утопия и неосуществимая мечта.
Достаточно социального государства. Как Канада например.
распределение благ должно быть в идеале автоматизированно и законоупорядоченно. и никаких классов распределяющих эти блага. на надо идти по большевистки.

Хммм... вы повторили все что я сформулировал как вопросы, и добавили что оно должно быть таким чтобы не вызывать негативвных последствий которые я тоже перечислил, и считаете что обсуждение состоялось. ОК :)

Пару пунктов где вы все-таки изволили сказать что-то от себя:

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Возмущние и другие эмоции меня никак не заботят. Почему сосед который всего лишь дворник ездит не на автобусе а на новеньком Форде (хотя у меня самого еще более новенький БМВ)? Пусть такого рода возмущения будут. Мне они как то не мешают. Вам мешают?

Вы замечательно искажаете смысл того что я пишу. Если вы это делаете намеренно, пожалуйста перестаньте. Если просто не поняли, я поясню: речь идет о возмущении того кто стал менеджером Макдоналдса и обнаружил что бюргер-флипперам подняли миимальную зарплату почти до его уровня. А когда и ему поднимут:

Stepansky Boris написал(а) здесь:

О поднятии цен как следствии поднятия зарплат..... девалвация это горючее для экономического движения вперед. Больше зарплаты - больше товарооборот и больше опять же косвенных налогов. Которые пойдут на очередное поднятие зарплат конечно, и снова простимулируют еще больший виток цен но и еще больший налог в казну.

Глубоко ошибаетесь. Есть оптимальный процент инфляции (о ней здесь речь а не о девальвации). В вашем сценарии она резко ускорится, что приведет к ряду негативных последствий: обесцениванию сбережений; резкому подъему интереса на все виды займов, от мортгича до кар лона до кредитных карт; непропорциональному увеличению расходов на необходимые вещи, в частности продукты питания. Угадайте кто больше всего пострадает от всего этого? Правильно - беднейшие слои , которым приходится больше занимать и которые тратят бОльшую часть их дохода на товары первой необходимости. Ваши меры сделают их жизнь хуже а не лучше - традиционная судьба всех ду-гудеров которые не знакомы глубоко с предметом.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Здравоохранение здесь хорошее.... Лучше все вместе посидим в очереди

Я посмотрю что вы запоете когда ваш пожилой родственник будет ждать операции по замене сустава 10 лет. С постоянными болями и невозможностью ходить больше 15 минут. Или когда срок ожидания операции на сердце превысит срок который сами врачи отведут ему на жизнь без операции. Или когда при подозрении на рак который может оказаться агрессивным и требовать немедленных мер ближайший прием у онколкога будет через полгода. И все чтоб не дай бог

Stepansky Boris написал(а) здесь:

чем милллионеры получат отдельную палату

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Образование должно быть полностью беслатно. До пост-доктората включительно.

Ухху. Тут вы даже не потрудились попытаться подумать насчет негативных последствий.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Если каждый даст по способностям (а не сделает вид что сделал) и получит по потребностям (реальным а не завышенным им) то будет хорошо.

Как уже было сказано, коммунизм к этому не ведет. Он ведет к противоположному. Считать его идеалом значит не признавать реальности. Ваш вектор ведет в никуда.

Stepansky Boris написал(а) здесь:

Достаточно социального государства. Как Канада например.

То есть по-вашему Канада нашла оптимальное соотношение? Вы тут очень очень недавно, я так полагаю...

Stepansky Boris писал(а) здесь:

Почему сосед который всего лишь дворник ездит не на автобусе а на новеньком Форде (хотя у меня самого еще более новенький БМВ)? Пусть такого рода возмущения будут. Мне они как то не мешают. Вам мешают?

Stepansky Boris писал(а) здесь:

Лучше все вместе посидим в очереди - чем милллионеры получат отдельную палату и операцию вне очереди.

т.е. миллионеры вам всё-таки мешают, а дворники, которые ездят на машинах постарее вашей - нет?
Но почему? Миллионеры ваше место в очереди не отберут - они просто вольют деньги в экономику южного соседа, где и решат свои проблемы со здоровьем. В очереди к врачу будете не с миллионерами сидеть, а с "дворником на форде" - там и обменяетесь мыслями и всеобщем равенстве