Какое кино считать великим

Prohozhyi написал(а) здесь:

BWM написал(а) здесь:

Черно - белый фильм "Конец прекрасной эпохи" С.Говорухина

На мой взгляд и вкус, один из лучших фильмов, что я посмотрел за последние пару лет.

Wave_d написал(а) здесь:

BWM написал(а) здесь:

Черно - белый фильм "Конец прекрасной эпохи" С.Говорухина

А мне, если честно, фильм не понравился.

В оценке произведения искусства есть два этапа. Кинофильм, как образная интерпретация литературного произведения, вызывает у зрителя индивидуальные эмоции от увиденного.

Зритель говорит - фильм не понравился (понравился, оставил безразличным и т.п.), высказывая таким образом мнение не о фильме, а о собственных эмоциях от увиденного.
Мои эмоции от фильма С. Говорухина нейтральны - фильм не вызвал ни эмоционального подъема, ни ни неприятных ощущений.

Для сравнения - Мне понравились мои эмоции от просмотра фильма "Географ глобус пропил": хорошая игра актеров, прекрасная работа оператора, великолепные съемки природы.

Мне не понравились мои эмоции от просмотра фильма "Левиафан": я не люблю насилья и бессилья(С), а их там более чем достаточно. Захотелось даже встать и уйти, но тут случился элемент фарса - чтение приговора суперскороговоркой в манере суперусердного дятла на дереве.

При этом с точки зрения художественных достоинств именно фильма, а не моих эмоций, - Географ - провал Велединского, а Левиафан - успех Звягинцева.

Однако обсуждение индивидуальных эмоций зрителя не имеет никакого отношения к самому фильму. Чтобы говорить о самом кинофильме, надо перейти ко второму этапу -

нужно объективно рассмотреть его так, как анализируют произведения искусства - в категориях формы и содержания.

La forme, c'est le fond qui remonte à la surface (C).

Тематика и проблематика фильма как будто бы никак не связаны с современностью - какие-то там партийцы и сервильные журналисты. Не исключено, что фильм будет непонятен для сегодняшних 17-20 летних, которые не застали "прекрасную эпоху". Между тем, Говорухин сделал крепкую режиссерскую работу на том материале, который он сам прекрасно знает. Шекспир писал: - “Цель театра во все времена была и будет: держать зеркало перед природой, показывать доблести ее истинное лицо и ее истинное — низости, и каждому веку истории — его неприкрашенный облик”. Вот это Говорухин сделал безукоризненно, не исказив Довлатова. Проблематика в фильме жесткая - конформизм, насажденный тоталитарной властью, и двуличие образованных людей, у которых "одни слова для кухонь, другие для улиц".

Сегодня некоторые мои российские собеседники начинают в "зеркале перед природой" показывать конформизм, сходный с советским. (Гафт, Норштейн и Мориц из него и не выходили.) Конформизм, логически ведущий их в "крымнашизм" и антизападничество. Журналисты пишут, что в России за два года после Крыма сложилась вполне отчетливая идеология:- Это идеология антигуманизма - эти идеи живут и уже побеждают в повседневной практике государства, в котором все меньше остается места для человека.

"Конец прекрасной эпохи" показывает на какие грабли дорогие россияне снова собираются наступить. Это не может нравиться, но в этом сила и правда идейного содержания фильма. И ,возможно, основное достоинство - дорогие россияне, ну почему бы вам иногда не посмотреть в зеркало?

- особенно раздраждало черно-белое изображение

У любого профессионального режиссера какая-либо деталь может иметь значение. В данном случае можно поискать это значение - не хотел ли Говорухин плоским черно-белым рядом подчеркнуть гадости изображенной "прекрасной эпохи". Мастер, в первую очередь, хочет вызвать у читателя и зрителя определенные эмоции. Если он этого добивался, то вызванное раздражение, возможно, именно то, что он хотел. Говорухин - сервильный придворный, но в кино он не первый день и определенный уровень мастерства у него не отнять.

- и весь фильм не покидало стойкое ощущение, что все в этом фильме решили подзаработать - на имени Довлатова.

Если самому себе попытаться ответить на вопрос: - Из чего это следует?, то ощущение либо исчезнет, либо станет аргументированным выводом.

BWM, тут сразу несколько факторов надо рассматривать.

Великими (фильмами, актерами, режиссерами) называют тех, кто значительно выделяется на существующем уровне. Если бы была масса фильмов уровня, скажем, "Унесенных ветром", то из все называли бы просто хорошими, а великими - только те , которые и из этой массы выделялись.

Переход количества в качество тоже сказывается: когда снимается много фильмов, то, чтобы привлечь зрителя, приходится выкладываться по полной, а за счет этого нарабатываются приемы, методики и технологии.

Америка на протяжение десятилетий собирала к себе лучших - и большими деньгами, и возможностью работать. Благодаря этому, например, возник жанр нуар - когда немецкие режиссеры, покинувшие Германию в тридцатых, принесли традиции и стилистику очень сильного немецкого кинематографа начала двадцатого века. И благодаря все той же привлекательности Голливуда для профессионалов американскими режиссерами стали англичанин Чаплин и канадец Кэмерон.

А в России возвращаются времена, когда за "неправильное" мнение можно отправиться или по этапу, или на кладбище. Плюс проблемы с финансированием и оторванность от мировой киноиндустрии, плюс - таки да - депрессивность обстановки. Так что фильмов высокого уровня, и при этом светлых по настроению от российского кино, видимо, ожидать сложно.

Garvey написал(а) здесь:

Переход количества в качество тоже сказывается: когда снимается много фильмов, то, чтобы привлечь зрителя, приходится выкладываться по полной, а за счет этого нарабатываются приемы, методики и технологии.

Америка на протяжение десятилетий собирала к себе лучших - и большими деньгами, и возможностью работать. Благодаря этому, например, возник жанр нуар - когда немецкие режиссеры, покинувшие Германию в тридцатых, принесли традиции и стилистику очень сильного немецкого кинематографа начала двадцатого века. И благодаря все той же привлекательности Голливуда для профессионалов американскими режиссерами стали англичанин Чаплин и канадец Кэмерон.

ППКС!

- Великими (фильмами, актерами, режиссерами) называют тех, кто значительно выделяется на существующем уровне. Если бы была масса фильмов уровня, скажем, "Унесенных ветром", то из все называли бы просто хорошими, а великими - только те , которые и из этой массы выделялись.
- Это не кажется достаточным критерием, выделяться может и кочка на болоте, но ведь все равно - болото. Не могли бы Вы сказать, как Вы отличаете шедевр от поделки?

А в России возвращаются времена, когда за "неправильное" мнение можно отправиться или по этапу, или на кладбище. Плюс проблемы с финансированием и оторванность от мировой киноиндустрии, плюс - таки да - депрессивность обстановки. Так что фильмов высокого уровня, и при этом светлых по настроению от российского кино, видимо, ожидать сложно.

Художник, творец не может не работать, оправдываясь обстоятельствами. Пример в СССР мы видели - люди работали, просто фильмы шли на "полку". Я не знаю, может в РФ с творцами поплохело? Из-за откровенной коммерциализации творчества? есть ли там сегодня "полка"?

BWM писал(а) здесь:

- Великими (фильмами, актерами, режиссерами) называют тех, кто значительно выделяется на существующем уровне. Если бы была масса фильмов уровня, скажем, "Унесенных ветром", то из все называли бы просто хорошими, а великими - только те , которые и из этой массы выделялись.
- Это не кажется достаточным критерием, выделяться может и кочка на болоте, но ведь все равно - болото. Не могли бы Вы сказать, как Вы отличаете шедевр от поделки?

Ну да, выделение в положительную сторону - необходимое, но не достаточное условие для причисления к великим. Проблема в том, что вычленить другие критерии очень сложно. Да и само определение величия может оказаться со временем спорным. Взять, например, великих спортсменов прошлого в из лучшей форме и выставить против нынешних - и они могут оказаться середнячками по результатам. И в кино такое тоже возможно: сколько великих фильмов прошлого современная молодежь досмотреть до конца не сможет, так как они выглядят примитивно?

Что касается последней части вопроса - как я отличаю шедевр от поделки: последние годы я смотрю очень много фильмов, во всех жанрах, и преимущественно - высокого уровня. Мне есть с чем сравнивать, и у меня выработались определенные критерии для оценки фильмов с разных сторон. Если я оцениваю фильм на десть из десяти по как минимум по одному критерию, и он не провалился по всем остальным - он может с моей субъективной точки зрения быть отнесен к числу шедевров.
Что, конечно, не исключает возможности того, что тот же фильм не понравится зрителям и критикам, и наоборот другие могут быть в восторге от фильма, который мне кажется посредственным.

К безусловным шедеврам можно отнести, наверное, только те фильмы, которые не забываются и по прошествии десятилетий, и вот таких действительно немного, если в год один такой вышел - уже хорошо.
(Кстати, начал вспоминать, и пришло в голову, что таких больше всего среди пафосных фильмов. Наверное потому, что они лучше сохраняются в эмоциональной памяти)

Piterskii написал(а) здесь:

Но удовольствия ли ради мы всегда смотрим фильмы?
Иногда (даже часто) - конечно да.
Но фильм - имхо прежде всего произведение искусства (если отодвинуть коммерческую составляющую, что некоторым авторам удается).
И у произведения искусства совершенно нет цели доставлять удовольствие.
В первую очередь - это попытка художника выразиться, что-то сказать.
И зачастую это что-то может быть омерзитлеьным/страшным/противным/грустным/противоречивым. Т.е. очень далеким от доставляющего удовольствие.
Посему мои критерии рассмотрения фильма - прежде всего как художественного произведения, как возбудителя эмоций/мыслей.
Даже чернуху можно показать очень художественно.

Эстетическое наслаждение (удовольствие) - реализация эстетической функции произведения искусства через эмоцию. Над вымыслом слезами обольюсь…

А уж какая будет эмоция, действительно, зависит от того, что хотел сказать автор. Содержание произведения искусства не понять, если не пережить эмоционально. Но это не критерий, это функция.

Garvey написал(а) здесь:

Ну да, выделение в положительную сторону - необходимое, но не достаточное условие для причисления к великим. Проблема в том, что вычленить другие критерии очень сложно.

Можно попробовать так - если принять, что произведение искусства оценивается независимо друг от друга специалистами (кинокритики, сценаристы, режиссеры) и зрителями, то великие произведения можно уподобить уравновешенным весам, на одной чаше которых - оценка зрителей, на другой - экспертов. Если равновесия нет, эксперты оценивают высоко, а зритель не идет, то это что-то вроде категории "элитарное кино". Если наооборот, то возможна кинопродукция невеликого качества, но собирающая много зрителей.

- как я отличаю шедевр от поделки: последние годы я смотрю очень много фильмов, во всех жанрах, и преимущественно - высокого уровня. Мне есть с чем сравнивать, и у меня выработались определенные критерии для оценки фильмов с разных сторон. Если я оцениваю фильм на десть из десяти по как минимум по одному критерию, и он не провалился по всем остальным - он может с моей субъективной точки зрения быть отнесен к числу шедевров.
Что, конечно, не исключает возможности того, что тот же фильм не понравится зрителям и критикам, и наоборот другие могут быть в восторге от фильма, который мне кажется посредственным.

Можно попробовать "объективизировать" - полагая, что шедевр, как произведение искусства, отличается совершенством художественной формы и глубиной содержания, сравнить например упомянутую здесь "Бригаду" (Авторы сценария: Алексей Сидоров, Игорь Порублев, Александр Велединский
Режиссер: Алексей Сидоров), и "Крестного отца" (режиссер Френсис Форд Коппола, сценарий Марио Пьюзо, Френсис Форд Коппола).

1. Как мне кажется, область отражения реальности в обоих случаях примерно одинакова, но в "Бригаде" есть ошибка в области художественных решений. Эту ошибку блестяще подметил В. Ширяев - Нам подарили талантливо сделанную мечту убийц и подонков о том, какими они хотели бы себя видеть.

В "Крестном отце" таких ошибок нет. Тогда первым критерием шедевра может быть совпадение истории, жизни и художественной реальности, что происходит при их адекватном осмыслении автором, то есть автор, как минимум, точен при создании содержания.

Этого совпадения нет в современных российских фильмах о второй мировой, потому и больше поделок.

Рискну предложить своё определение: шедевр - это то, что хочется пересматривать и каждый раз находить что-то новое.

У меня есть несколько фильмов, которые я считаю гениальными, я их пересматриваю и каждый раз нахожу что-то новое, ускользнувшее и каждый раз наслаждаюсь совершенством. И все время я пытаюсь разгадать загадку, как, из чего, почему получился фильм или при похожих условиях не получился.
Бывает вроде все хорошо, сценарий, режиссер, актеры, оператор, но вот чуда не случается, не цепляет, нет таланта или чего другого...?
Я очень хочу разгадать, что именно делает Мой фильм таким волшебным, чтобы он каждый раз удивлял и доставлял блаженство от просмотра.

Нет единых критериев. Бергман, Феллини... Ну вот скучно мне! Я хочу, честно говоря, отдохнуть, смотря кино. Получить эмоции - весёлый фильм или выворачивающий душу.
Но не думать, а что же хотел сказать маэстро таким поворотом головы Мастрояни, и, что должен значить блеск отражений в очках героини...
Уж сколько раз я пересматривал "Назад в Будущее" и "День Сурка". А всякие "Брилиантовые Руки" и "Кин-Дза-Дза"? А многолетнее помешательство миллионов "Иронией..."? Я знаю его наизусть! И всё равно, каждый год, смотрю...
ИМХО, вот какой конкретный фильм данному конкретному человеку нравится, хочется его иной раз пересмотреть - вот тот и "великий".

motek писал(а) здесь:

У меня есть несколько фильмов, которые я считаю гениальными, я их пересматриваю и каждый раз нахожу что-то новое, ускользнувшее и каждый раз наслаждаюсь совершенством.

motek, вчера как раз посмотрели ещё раз после долгого перерыва один такой фильм из своих "совершенных" - "Random Hearts".

Вроде ничего особенного, драма-мелодрама, и поклонницей Харрисона Форда я никогда не была, но ощущение прикосновения к совершенству возникло опять. Наверное, просмотр таких фильмов можно сравнить с сеансом душевной терапии.

Libra написал(а) здесь:

Наверное, просмотр таких фильмов можно сравнить с сеансом душевной терапии.

Как Вы хорошо сформулировали!

BWM писал(а) здесь:

нужно объективно рассмотреть его так, как анализируют произведения искусства - в категориях формы и содержания.

Так это же тоже интерпретация. Тех, кто "объективно рассматривает".

Мне кажется, что великое кино - это, как уже выше написали, то, что "проверено временем", это Чаплин, Хичкок, Феллини, Бергман... А то, что нравится, это просто "нравится мне оно" Но оно может быть совсем не великим, часто и вообще обруганным критиками, но вот просто "цепляет меня лично". :)

BWM,
спасибо, интересная тема!
а если обобщить вопрос от кино до произведений искусства вообще?
Какое произведение искуства - шедевр (/великое), а какое нет?

Имхо вопрос очень непростой, со многими слагаемыми.
Но обсуждаемый широко, посему можно воспользоваться и чужими наработками.

Например: произведение искуства (ПИ) должно как минимум увидеть свет, что б рассматриваться на великость.
Т.е. когда мы сравниваем ПИ с другими - мы сравниваем с подмножеством увидивших свет. А сколько ПИ свет не увидело (было уничтожено / затерялось на полках) - остается только гадать.
Как насчет раскрученности того или иного ПИ / автора?
Увы, и в давние времена раскрученность имела значение.
Например признание автора тем или иным монархом/правителем могло сделать имя. Хотя совсем не факт, что признанный автор был величайшим в свое время.
Просто для сравнения: Чапаева сделал Фурманов, иначе никто бы и не знал про существование Чапаева.

Проверка временем? Опять же - те, кто уже был раскручен, кому повезло сохраниться - те и проверены.
Иногда бывает смешно, когда десетилетиями считавшееся великим ПИ (ах Малевич! ах Черный квадрат!) оказывается просто шуткой.

Место и время. Как показал опыт мы запросто проходим мимо великого, если авторитетный источник не ткнул на него пальцем.
Вот интересный эксперимент на эту тему.

Популярность? Вряд ли. В широких массах популярным всегда будет легкое-приятное (чтиво/музыка/живопись/кино и т.д.)
Т.е. Штраус всегда будет популярнее Вагнера, что не обязатлеьно говорит о степени гениальности/шедевральности.

Взлететь на пик? Некоторые профессионалы считают стихи того же Бродского весьма средними. Но его жизнь/карьера/высылка сделали ему такое имя...

Большие премии/награды?
Ну та же нобелевка по литературе - ничего не стоит, как и премия "за мир". Ибо зачастую - политическая профанация.

Итак: нет одного/ясного критерия гениальности.
И быть не может.
То же и по отношению к ПИ.

Prohozhyi написал(а) здесь:

Нет единых критериев. Бергман, Феллини...

О критериях продолжают писать диссертации и спорить критики, обычному зрителю тоже не помешает какое-то рабочее определение если он хочет иметь свою точку зрения. Либо придется смотреть на фильм глазами критика.

Ну вот скучно мне! Я хочу, честно говоря, отдохнуть, смотря кино. Получить эмоции - весёлый фильм или выворачивающий душу.
Но не думать, а что же хотел сказать маэстро таким поворотом головы Мастрояни, и, что должен значить блеск отражений в очках героини...

- часть зрителей и читателей вполне осознанно себя этим ограничивает. Мой хороший знакомый тоже так говорит о книгах - читаю лишь для удовольствия. Этот подход имеет право быть, но тогда все, что можно сказать о фильме или книге:
- мне понравилось
-а мне нет
- ну и ладно

Как то очень давно суровой зимой в Новосибирске я попал в кино. "Христос остановился в Эболи". Каждые 3-5 минут 3-5 человек вставали и выходили из зала. Мне идти было некуда, на улице холодище, и я досидел до конца и увидел - в большом зале осталось десятка полтора зрителей. Если бы режиссер, Франческо Рози после наград Британской академии за лучший фильм на иностранном языке и победы на ММКФ увидел такую оценку суровых сибирских мужиков, он бы, наверное, застрелился. Оставив вопрос - почему так качнулись весы?

А вот "Географ..." - не пошел.

- и вот самое интересное - почему?

ИМХО, вот какой конкретный фильм данному конкретному человеку нравится, хочется его иной раз пересмотреть - вот тот и "великий".

- при этом варианте будет много индивидуальных предпочтений и несовпадений. Кроме того, возможна зависимость от вкуса или вкусовщины отдельного человека.

BWM писал(а) здесь:

вкуса или вкусовщины .

в чем разница?

Wave_d написал(а) здесь:

Мне кажется, что великое кино - это, как уже выше написали, то, что "проверено временем"...

Тут есть такая тонкость - а как "время проверяет"? Считают, что шедевр обладает способностью делать свое содержание актуальным в любом культурно-историческом периоде, потому что поднимает "вечные темы и проблемы" и задевает философские вопросы, которые всегда будут интересовать людей.

Не касаясь пока художественных достоинств фильма "Про любовь" - тема то у него вечная - любовь.
...и в каком столетии не живи никуда не денешься от любви...

Но оно может быть совсем не великим, часто и вообще обруганным критиками, но вот просто "цепляет меня лично".

Индивидуальные предпочтения имеют право на жизнь, но ставят ту же проблему - кто прав? Спецы или зритель? Почему ругают и что понравилось лично мне? Что ругают? Справедливо ли ругают? Надо ли ругать? Можно ли верить этому кинокритику?

Piterskii написал(а) здесь:

а если обобщить вопрос от кино до произведений искусства вообще?

Кино и книги в основе имеют текст романа или сценария. Поэтому с ними проще, чем с картинами или музыкой. Потому для первого раза я бы огранился кино.

Например: произведение искуства (ПИ) должно как минимум увидеть свет, что б рассматриваться на великость.

Это понятно, как мы можем что-то обсуждать, если никто не видел. Примеры, правда есть - ...не читал, но осуждаю...

Как насчет раскрученности того или иного ПИ / автора?
Увы, и в давние времена раскрученность имела значение.

Совершенно справедливо. И не только в давние времена. Сегодня некоторые обзоры книг напоминают не анализ текста, а предпродажную подготовку по заказу издательского дома. В РФ сегодня имеет место быть идеологическая раскрутка "нужных" авторов "патриотической" направленности. Поэтому не вредно посмотреть - а кого это вы, ребята, "впариваете" зрителю и читателю?

- Место и время.
- Популярность? Вряд ли. В широких массах популярным всегда будет легкое-приятное (чтиво/музыка/живопись/кино и т.д.)
- Взлететь на пик?
- Большие премии/награды?

Это больше похоже на "парапризнаки", не всегда соответствующие шедевру.

Итак: нет одного/ясного критерия гениальности.
И быть не может.

А мы попробуем.
Только не с гениальностью, а критериями шедевра.

Garvey написал(а) здесь:

А в России возвращаются времена, когда за "неправильное" мнение можно отправиться или по этапу, или на кладбище.

Поэтому интересно было бы посмотреть, как сегодня суровые сибирские мужики расценили бы "Христос остановился в Эболи" -

В фильме показана эпоха правления Муссолини, когда люди не могли высказывать своё мнение, и боялись выходить на улицу. Чтобы не быть арестованными и убитыми за свои взгляды на жизнь.

Вот прямо сейчас бы все бросил и поехал в Новосибирск. Чтобы увидеть - так же стали бы уходить, или что изменилось...

Когда воротимся мы в Портленд
Нас примет Родина в обьятья.
Да только в Портленд воротиться
Нам не придется никогда.

Пиратская лирическая

BWM писал(а) здесь:

А мы попробуем

Ок, попробую подумать вслух о собственных критериях для великого кино:

1) Сила эмоционального воздействия на зрителя. -
конечно субъективно.
Но когда не можешь сдержать слезы/смех/гнев/страх и т.п. - значит у режиссера (+ актера/оператора и всей бригады) получилось.

2) Художественность. - опять же субъективно. Дело вкуса.
Вкус воспитывается годами/поколениями.
Кому и редька деликатес (зы. Долго смеялся, когда в изысканном французском ресторане за очень большие деньги к филе-миньон-у подали наструганный турнепс. Помню как мы его с голодухи ели в школьных выездах в колхоз).

3) Новаторство. Не технические изыски/компьютерная мультипликация (это все продвинутое ремесло. Скажем Аватар - не великий фильм, но заслуживающий единичного простмотра ради эффектов), но именно создание нового способа.
Классический пример - коляска, скатывающаяся по ступенькам у Эйзенштейна.
Когда то меня поразили фильмы Буниэля.
Но ... тот же "Броненосец Потемкин" - сегодня имхо примитивный и скучный фильм. Лишь пытаясь посмотреть на него глазами его времени - понимаешь новшество.

Знаменитая игра взглядов Штирлица с женой (в ресторанчике в Швейцарии) - смотрелось когда-то поразительно сильно!
Недавно пытался пересмотреть - при взгляде из сегодня жуткая тягомотина.

Но ведь великое должно проходить испытание временем?
Ок, кто сегодня смотрит "Броненосец Потемкин", показывает его детями восторгается этим фильмом?
Получается, что великость фильма можно рассматривать только в контексте его эпохи?
Иначе - какие фильмы 100+ летней давности мы сегодня считаем великими и готовы пересматривать?