Какое кино считать великим

По-моему, глупость этих элитарных рассуждений не столько даже в принижении фильмов типа "Москва слезам не верит" а в самом противопоставлении. Дескать, или то кино, или то. Почему не "и то и то, только для разных зрителей?" Или для разного момента, восприятия, настроения у одного и того же зрителя? К примеру, я с удовольствием смотрю "Москву" но к "Любви с голубями" совершенно спокоен (за исключением бесподобного Гурченковского "Людк, а Людк!" А у Тарковского безразличен к "Зеркалу" но "Сталкер" один из моих самых любимых фильмов.

Ну и точка зрения "все делается для зрителя, так что он и есть высший суд" тоже ведь несколько односторонняя. Он, зритель, конечно последнее слово имеет, но его вкусы и предпочтения ведь формируется тем что ему скармливается. Если издатели книг сделают все чтобы такое литературное ничтожество как "50 оттенков серого" распространялось многомилионными тиражами и пропагандировалось как революционная литература, какой слой читателей это сформирует? Как им пойдет Диккенс, если их вкусы будут воспитаны на такой макулатуре?

888 писал(а) здесь:

но "Сталкер" один из моих самых любимых фильмов.

и моих - тоже
"Иваново детство", "Андрей Рублёв" и "Зеркало" - тоже люблю, а к примеру, его "Солярис" я ни разу не досмотрела, хотя его часто показывали - не моё, видимо, но знаю, что и тут есть фанаты.

888 писал(а) здесь:

По-моему, глупость этих элитарных рассуждений не столько даже в принижении фильмов типа "Москва слезам не верит" а в самом противопоставлении.

888 написал(а) здесь:

По-моему, глупость этих элитарных рассуждений не столько даже в принижении фильмов типа "Москва слезам не верит" а в самом противопоставлении. Дескать, или то кино, или то.

Абсо фрикинг лютли! Презрительные отзывы о творчестве Меньшова и других "народников" - именно признак глупости, сродни той, которая заставляет "знатоков" публично ахать от "чёрных квадратов" и прочих геометрических претензий. На мой взгляд, куда больше личной смелости требуется для того, чтобы назвать квадрат квадратом и ничем иным. Но при этом признать и право других людей видеть в нём, например, переживания графини, которая изменившимся лицом бежит к пруду.

888 написал(а) здесь:

Он, зритель, конечно последнее слово имеет, но его вкусы и предпочтения ведь формируется тем что ему скармливается.

И это правда. Все вкусы воспитываются - и тех, кто смотрит "массовое" кино, и тех, кто считает, что смотрит кино "элитарное".

Странник писал(а) здесь:

Кто нынче смотрит Тарковского? А фильмы Меньшова - живут и здравствуют: в том же интервью сказано, что "только за 80-й — первый год проката в СССР — картину «Москва слезам не верит» посмотрело 90 (!) миллионов человек". И сегодня его "Москву" с "Любовью и голубями" смотрят и пересматривают с превеликим удовольствием, пожалуй, не меньше, чем лучшие рязановские фильмы.

Шедевры, говорите...

не согласен.
Понятно, что Меньшову выгодно выставлять значимость/качество фильма как функцию от количества зрителей.
Но... что еще было смотреть в СССP в 1980ом?
С кем конкурировал его "Москва слезам не верит"?
Хотя (имхо) фильм и правда вполне хороший.
Но количество зрителей - совершенно не критерий.
Иначе, если судить по этому критерию - самыми лучшими фильмами окажутся всяческие дурацкие стрелялки с Анджелиной Джули, или примитивные пародии на детектив (из сериала о Бонде).

Есть фильмы, которые идут за толпой (т.е. следуют за прихотями, угадывая что плебс хочет увидеть). Такие фильмы посмотрит подавляющее большинство, они жутко популярны.
А есть фильмы, которые пытаются вести толпу, т.е. задают планку. Такие фильмы будут значительно менее популярны, что нисколько не говорит об их качестве.

Опять же - каждый из них может оказаться "великим", если повлиял на огромные массы людей.
Но... и влияние - это функция времени/момента.
Например американский "Глубокая глотка" (с впервые показанным на большом экране оральным сексом) - совершил революцию в реальной жизни. С тысячами демонстрантов, с разгоном водометами, с запретами и судами.
И с многими американцами, осмелившимися попробовать вкусить от запретного плода.
И множество последовавших фильмов с подобным половым актом (может даже значительно лучшего качества/сюжета/техники) - лишь жалкие порнушки.
Это как про Соломона - певый сказавший "стан твой похож на пальму, и груди твои на виноградные кисти" - великий поэт.
А повторяющий - просто пошляк. Хотя от повторения фраза не теряет смысл.

Попробую тезис, который у меня случайно получился чуть выше: великий фильм - это тот, который повлиял на жизнь многих зрителей.
Например "Список Шиндлера" - открыл глаза очень многим в мире, кто не совсем себе представлял что там происходило с этими евреями.
Или "Запах женщины", или "Пролетая над гнездом кукушки" - такие фильмы реально меняют отношение к жизни (чего не могу сказать ни про один из бондовской серии, например).

Piterskii писал(а) здесь:

Попробую тезис, который у меня случайно получился чуть выше: великий фильм - это тот, который повлиял на жизнь многих зрителей.

гы-гы-гы
а у меня неслучайно - и несколько дней назад:

Gingema писал(а) здесь:

во поводу "проверки временем" - разве что, в том плане, что будут активнее перенимать и "цитировать" - все остальные достоинства видны (или отрицаются) сразу

"Броненосец" и т.п. велики не тем, что их сейчас можно пересматривать (боже упаси), а своим влиянием на последующие фильмы

требования зрителей тоже растут с количеством просмотренного

Piterskii писал(а) здесь:

великий фильм - это тот, который повлиял на жизнь многих зрителей

Gingema писал(а) здесь:

велики не тем, что их сейчас можно пересматривать (боже упаси), а своим влиянием на последующие фильмы

наши мысли несколько различаются.

Piterskii писал(а) здесь:

наши мысли несколько различаются.

согласна, они вообще часто различаются
тогда вопрос:
как вы будете замерять "влияние на жизнь многих зрителей"? что по-вашему есть мера этого влияния?
учитывая что

Piterskii писал(а) здесь:

Но количество зрителей - совершенно не критерий.

Gingema писал(а) здесь:

как вы будете замерять "влияние на жизнь многих зрителей"? что по-вашему есть мера этого влияния?

Не знаю.
Субъективно.
И это возвращает к моему изначальному тезису:

Piterskii писал(а) здесь:

нет одного/ясного критерия гениальности.
И быть не может.

Тут под "гениальности" подразумевается и "великость" фильма.

Вот и возвращаемся к тому, что на самом деле для каждого человека "гениальность" просмотренного фильма определяется только им самим.

Фильм могут посмотреть сколько угодно миллионов зрителей, специалисты могут трубить в трубы до умопомрачения о том, что этот фильм - шедевр, но если я, посмотрев его, не уловлю никакого созвучия своим внутренним настройкам и если этот фильм не явит никакого важного для меня "открытия", которое бы существенно повлияло на моё мировоззрение, я такой фильм гениальным называть не стану. При этом, я вполне буду допускать, что кто-то сочтёт его таковым.

Piterskii писал(а) здесь:

Не знаю.
Субъективно.
И это возвращает к моему изначальному тезису:

нет, это показывает только ложность вашего предыдущего тезиса "великость=влияние на максимальное количество зрителей". В эсесесере снимали мало фильмов - практически все видели всё, а от влияния часто было никуда не деться, но гениальности или великости это не гарантирует, да. Хотя влиять, конечно, пытались и пытаются, и чем меньше люди читают, тем большее влияние на них может оказать кино: "Пока народ безграмотен, важнейшими из искусств для нас являются кино и цирк"

Тогда я разовью свой тезис. Кино, как и другие виды искусства, как и наука - это такая разновидность игры: люди создают, показывают, получают фидбэк. Причём самый ценный фидбэк это не похвала, а "цитирование", т.е. использование в своей работе как необходимый элемент чужих результатов (в той или иной форме).
Количество просмотров при этом, разумеется, тоже играет роль, но не критическую: 40 млн зрителей против 10 млн ни о чём определённом в плане "великости" не свидетельствуют.

В каком-то смысле влияние на зрителей тоже можно оценить по цитатам, но лучше всего цитируются какие-нибудь авантюрные комедии Гайдая - слишком однобоко получится и предсказуемо.

Libra писал(а) здесь:

но если я, посмотрев его, не уловлю никакого созвучия своим внутренним настройкам и если этот фильм не явит никакого важного для меня "открытия", которое бы существенно повлияло на моё мировоззрение, я такой фильм гениальным называть не стану.

только, если он будет соответствовать "внутренним настройкам" - это тоже не будет говорить о гениальности :)
люди меняются, первый просмотр - не явил, а второй - привёл к усыновлению главного героя :) и кто тут "виноват"? уж явно не фильм, он не изменился за 20 лет...
а бывает, что наоборот - какой-то фильм "перерастается", и уже не вызывает того отклика

Все верно, время от времени производится ревизия "гениальных запасов", и коллекция может менять свой состав.

В моей фразе всё-таки более значимой была часть "...и если этот фильм не явит никакого важного для меня "открытия", которое бы существенно повлияло на моё мировоззрение...". Именно этот критерий и будет для меня самым важным. Наличие некоего "открытия", способного повлиять на моё мировоззрение/мироощущение/развитие. А не количество просмотров, проверка временем или влияние на других зрителей.

это понятно, потому и создали тему "любимое кино", но я таки считаю, что есть ещё и "великие". И великость определяется именно открытиями (форм, приёмов и т.д.), которые потом начинают повторять, копировать другие режиссёры (возможно, даже в более удачной форме). Ну, это если считать, что у кино есть какой-то "вектор развития", что события на предыдущей ступени не забываются, а оказывают влияние на последующие.

- количество зрителей - совершенно не критерий.

Совершенно справедливо.
"Пираты XX века"- число посмотревших примерно 120 миллионов.
"Москва слезам не верит" - около 90 млн зрителей; по результатам годового проката он занимает второе место среди всех советских фильмов после картины "Пираты XX века".
"Фантомас"- первый фильм трилогии в СССР посмотрели 45,5 миллионов зрителей, "Фантомас разбушевался" - 44,7 миллиона, а "Фантомас против Скотланд-Ярда" — 34,3 миллиона зрителей.
Кассовость фильма ( по числу просмотров) не имеет никакого отношения к объективным качествам фильма. Если фильм не увидит ни один человек, сам фильм останется таким как был. Ни лучше, ни хуже.

Было и такое -
Необычность формы, непривычность содержания насторожила многих зрителей и, к сожалению, в первую очередь тех, от кого зависел выпуск ленты в
кинопрокат. Каждый из аппаратчиков "пупом" чувствовал, что в фильме есть что-то "не наше". И было принято решение--как бы выпустить картину и в то же
время практически не выпускать. Сделать это было просто. Картине определили мизерный тираж.

Э. Рязанов, "Заэкранье".

тезис...великий фильм - это тот, который повлиял на жизнь многих зрителей.

Я бы несколько уточнил - не оставил безразличным и сделал возможным "заочный диалог с автором" - у зрителя в чем-то изменилось миропонимание и он либо вступает в заочный спор с идейным миром картины, либо развивает воспринятую идею. В любом случае возникает "диалог". Это отклик зрителя на такую категорию шедевра как глубина содержания.

Тут под "гениальности" подразумевается и "великость" фильма.

Гениальность это один процент вдохновения и 99 процентов потения.(С)

Фильмы не потеют. Надо ли применять к фильму понятие "гениальность", если есть "шедевр"?
Чем "шедевр" будет отличаться от "гениального фильма"?

Что касается дискурса - Я зритель, мне и судить! - сначала надо разобраться, какой зритель.

"...Посмотреть в микроскоп может каждый, по лишь немногие могут судить о виденном".

1. понимает ли зритель, что он судит - собственные эмоции от фильма, или объективные характеристики кинокартины?
2. понимает ли зритель, что для суждений нужны или определенная квалификация, или определенная подготовка?
3. объективен ли зритель, прежде всего, к самому себе - каким "аппаратом суждений" он хочет судить, имеет ли он сам художественный вкус или вкусовщину?

BWM писал(а) здесь:

Я бы несколько уточнил - не оставил безразличным и сделал возможным "заочный диалог с автором" - у зрителя в чем-то изменилось миропонимание и он либо вступает в заочный спор с идейным миром картины, либо развивает воспринятую идею. В любом случае возникает "диалог". Это отклик зрителя на такую категорию шедевра как глубина содержания.

Да, конечно.
Подобное я и подразумевал, говоря о влиянии на жизнь/мироощущение.

BWM писал(а) здесь:

Фильмы не потеют. Надо ли применять к фильму понятие "гениальность", если есть "шедевр"?
Чем "шедевр" будет отличаться от "гениального фильма"?

Имхо - в данном контексте это игра слов.
Гениальность / шедевр / великость - почти синонимы в нашем разговоре.
Посему предлагаю не углубляться в словарное значение каждого слова, ведь применяемый смысл и так понятен.
Мы говорим о критериях, и это самое интересное.

Как узнать на жизнь какого количества зрителей повлиял фильм?
Ведь ни количество зрителей, ни количество повторно просмотревших (Ирония Судьбы - чемпион?) не дают ниаккой информации.
А если фильм был недоступен к широкому прокату, тогда нужно говорить о % от посмотревших, на чью жизнь фильм оказал влияние.
Увы, такой информации у нас нет и быть не может.

Самое близкое - опросы авторитетов, желательно не просто профессиналов, но именно духовных/интеллектуальных авторитетов.
Например мне был бы интересен список фильмов, повлиявших на Далай-Ламу / Мать Терезу / Папу Римского / академика Лихачева и т.п. звезд первой величины, жизнью доказавших свои моральные устои.
Но узок их круг, далеки они от народа.
И тогда получится, что я перекладываю критерий великости фильма на тех, кому верю/уважаю.

Основываться только на своем мнении? Тоже как-то неразумно.
Ибо у каждого из нас есть свое ограничние, свой "болевой порог" (/ интеллектуальный / эмоциональный).
Да и просто день/час просмотра мог оказаться неудачным, повлиявшим на восприятие этого конкретного фильма.

Думая о теме обсуждения, все больше укореняюсь в тезисе о великости фильма как функции влияния на жизнь (/мироощущение/философию) зрителя. Но измерить подобное влияние - крайне затруднительно.

BWM писал(а) здесь:

"...Посмотреть в микроскоп может каждый, по лишь немногие могут судить о виденном".

Судить могут все. ПОнимать - нет.

BWM писал(а) здесь:

понимает ли зритель, что он судит - собственные эмоции от фильма, или объективные характеристики кинокартины?

Кто может это различить?

BWM писал(а) здесь:

понимает ли зритель, что для суждений нужны или определенная квалификация, или определенная подготовка?

Не нужна. Любая подготовка - это навязывание чьей-то точки зрения.

BWM писал(а) здесь:

художественный вкус или вкусовщину?

В чем разница? Судьи кто?

Piterskii писал(а) здесь:

о великости фильма как функции влияния на жизнь

Каким образом?

Piterskii написал(а) здесь:

Гениальность / шедевр / великость - почти синонимы в нашем разговоре.
Посему предлагаю не углубляться в словарное значение каждого слова, ведь применяемый смысл и так понятен.

Да, согласен, пока не возникло каких-либо нестыковок,в теме можно использовать как синонимы.

Как узнать на жизнь какого количества зрителей повлиял фильм?
Ведь ни количество зрителей, ни количество повторно просмотревших (Ирония Судьбы - чемпион?) не дают ниаккой информации.
А если фильм был недоступен к широкому прокату, тогда нужно говорить о % от посмотревших, на чью жизнь фильм оказал влияние.
Увы, такой информации у нас нет и быть не может.

Тут можно остановиться на том, обладает ли объективно сам фильм способностью повлиять. Не обращая вниммание на кассовость.

Самое близкое - опросы авторитетов, желательно не просто профессиналов, но именно духовных/интеллектуальных авторитетов.

Если мы для оценки фильма пользуемся опросами авторитетов, то мы пользуемся чужими глазами и верой в то, что "жираф большой, ему видней". Между тем, эксперты, специалисты и авторитеты не всегда совпадают с оценками зрителя. Например, "киноакадемики" выбрали не "Левиафан", а польский фильм "Ида" в номинации "Оскара" "лучший иностранный фильм".

Я посмотрел "Иду". И не могу согласиться с выбором академиков: тема фильма в послевоенном кино отражалась уже не раз, и ничего нового к ней фильм не добавил. Создается впечатление, что сценарий "Иды" создавался на основе новеллы, и режиссеру понадобилось растянуть новеллу до размеров кинофильма - музыкальные вставки на фоне проходов, проездов, сидения за столом, молчаливого лежания в постели. Это часть несовершенства формы произведения. Содержание сводится к социокультурной проблематике: моральные травмы двух жертв Холокоста с трагическим финалом.

"Левиафан" также не избежал проблем с формой произведения - Звягинцев взял слишком много материала для одного фильма, это, пожалуй, первый его фильм с таким большим количеством персонажей. В итоге зритель недоумевает - осталось непонятно поведение персонажа Лядовой... одни - этот фильм - очернительство, другие - "спасибо "Левиафану" и за то, что он назвал многие вещи своими именами". Третьи - фильм "Левиафан" уже стал какой-то невероятной шарадой, породив не только традиционные pro и cotra, но и большое количество в том числе и конспирологических интерпретаций.

В объяснении Звягинцева прослеживается попытка преодолеть это несовершенство формы -

Уже в монтаже, собирая картину по сценарию, я понял, что материал надо сжимать как пружину, «рубить». Отказаться от правила последовательно и аргументировано входить в сцену: экспозиция, общий план, развитие сцены… Надо было просто врываться в самое ядро сцены. И потом так же выходить из нее, не закончив.

Однако, совершенной формы не получилось и шедевра не получилось тоже. Вместе с тем, в отличие от "Иды", "Левиафан" глубже по содержанию - там и социокультурная, и философская проблематика, которые и вызвали эмоциональный отклик зрителей и точно повлияли на их миропонимание и философские установки. Поэтому "Левиафан" стоит выше с точки зрения художественых достоинств.

И мы можем видеть, что эксперты разошлись в оценке с "киноакадемиками" -
По мнению киноведа Кирилла Разлогова, то, что на "Оскаре" предпочли польскую "Иду", а не российского "Левиафана", вполне предсказуемо и не связано с политикой. "Премию "Лучший фильм на иностранном языке" называют в Америке "премией престарелых граждан", а престарелые академики скорее будут сопереживать фильму, который связан с анализом прошлого и очень чист в стилистическом отношении, чем бурным страстям "Левиафана. Плюс "Иды" для них и в том, что она короче "Левиафана", и черно-белая.

- кинокритик Андрей Плахов...разочарован решением Американской киноакадемии присудить "Оскар" польскому фильму "Ида"; по его мнению, "Левиафан" Андрея Звягинцева — более масштабная картина.

Таким образом, шедевр все же предполагает отсутствие разночтений среди спецов, и отсутствие недоумения зрителя, вынужденного догадываться, что ему хотели сказать.

Основываться только на своем мнении? Тоже как-то неразумно.

Мнению предпочтительней осознание художественных достоинств и недостатков на основе анализа объективных характеристик фильма - категорий формы и содержания. Кем бы этот анализ не был сделан. Нужна аргументированная оценка, а многие решения жюри могут и не сопровождаться даже кратким пояснением - почему жюри победителем делает этот фильм, и никакой другой. Или напишут "За гуманизм", "За верность традициям". Как померить, кто "гуманнее" и вернее"?

BWM, Вы фильмы Ида и Левиафан в кинотеатре смотрели или как Миша на телефоне?

По поводу "Иды" соглашусь с BWM - именно что новеллу растянули до масштабов фильма.
Сам по себе сюжет - восприятие современными поляками темы убийства евреев "простыми мирными польскими гражданами" как во время, так и после войны - тема пока что мало кем затронутая. Но, по-моему, гораздо лучше, чем в "Иде", хотя и жёстче, получилось в польском фильме "Колоски" 2012 года.

Ну а ещё жёстче был белорусский фильм "Из ада в ад", но уже прошло 20 лет - ему премию не дадут.