Контроль за продажей и ношением оружия

"Gingema написал(а) здесь

1. А вот при обсуждении юридических законов полемику таки используют, от этого никуда не деться - эти законы всё-таки на людей расчитаны. Я это к тому, что полемические "аргументы" в данной области меня бы не удивили.

Хуже всего, когда политики вместо того, чтобы дать экспертам разобраться в проблеме, начинают полемику с главной целью - привлечь как можно больше избирателей.

2. По поводу "нейтрального" отношения к вопросу об оружии в Канаде. Дело в том, что переключатель сейчас в положении "Выкл", так что мнения "за" и "против" здесь вовсе не равнозначны: первое требует доказательств в пользу того, что станет лучше, если сделать "Вкл".

Оно не совсем "Выкл", короткоствол выдается человеку, если он может показать, зачем он ему нужен, например люди, работающие в глуши, охотники. Наши форумные владельцы оружием заверяют, что получить при желании легко. В Канаде не разрешено только скрытое ношение, как в США.

С первой частью, про "настоящее", я согласна, что касается второй... Она предполагает, что могут произойти какие-то изменения, к которым надо подготовиться заранее? Но что это за изменения и почему мы, ничего о них не зная, исходя только из сегодняшних условий (других нет) можем предложить какой-то рецепт?
Иными словами, мне кажется, что подобные вопросы надо решать по мере поступления, когда станет понятно, чему именно надо противопоставить новые меры. Пока мне неясно.

Оснований полагать, что уровень криминала в Канаде вдруг резко вырастет, как и оснований вооружаться в связи с растущим в мире терроризмом пока нет. Интерес пока чисто академический - разобраться в силе аргументации сторонников и противников свободного владения оружием.
3.

Я конечно согласна, что социуму необходимы такие институты/комиссии, которые внимательно рассматривают со всех сторон проблему, сопоставляют аргументы сторон - это всё замечательно и правильно, и кто-то это должен делать. Недостатком такого подхода (для меня персонально, не для социума) является его медлительность.

К сожалению, научный метод не везде методически универсален. Возьмите медлительность астрономии. Эксперименты астрономии недоступны, остается только наблюдать и собирать факты.

Если я над чем-то работаю, я действую в режиме проб и ошибок: добавляю новые факторы, параметры, проверяю, анализирую, что получается, опять меняю и т.д., т.к. это более эффективный метод для решения нетривиальных многопараметрических задач, чем модель типа "Суд", когда все аргументы копятся сторонами, а потом начинается "рубка". Лично я проблему "рубки" (помимо, увы, неизбежной в этом случае полемики) вижу в том, что в процессе, как правило, выясняется, что чего-то не учли, не хватает данных, и дело... откладывается до новой "рубки". Медленно.

Не совсем так. Использование логической процедуры позволяет отсечь полемические некорректности и утвердиться в том, что мы знаем на сегодняшний момент,т.е. совокупность фактов, известных на момент постановки вопроса. Поскольку "знание" изменчиво во времени и пространстве, вполне возможно, что появятся факты, которые могут повлиять на сделанные выводы. Но пока они не появились, мы работаем с тем, что есть. Решения приходится принимать в данный момент времени.

)) И вовсе не "следовательно", т.к. по-прежнему достоверно неизвестно, по каким именно причинам происходит снижение уровня убийств, не исключено, что ускоряют снижение совсем иные факторы, но именно благодаря п.1.1 снижение происходит недостаточно быстро, т.е. возможно, что именно он тормозит процесс.

Снижение - факт. Причины - предмет анализа - почему? Можно полагать, что причиной снижения уровня убийств является отличная работа полиции, улучшение экономической ситуации или что-то еще. Этого мы пока не знаем.

Но что известно - а) снижается не просто число убийств, а число убийств от огнестрела - тренд здесь - Murder Victims by Weapon, 2009–2013

б) число убийств с примением огнестрела на 100 000 населения меньше, чем общее число убийств - 3.5 против 5.1 National Center for Health Statistics

Чтобы снять такие подозрения с пункта 1.1, неодходимо иметь на руках следующие данные:

1. Доля от утраченного оружия, которая оказалась замешанной в криминале. Не исключено, что в таком случае эти "ничтожные" 0.1% (на практике, как Вы показали, это сотни тысяч) покажутся не такими уж "мизерными", а вполне себе значимыми.

2. Доля легального оружия, оказавшегося замешанной в криминале благодаря тому, что преступником был родственник/знакомый того, кто владел оружием легально.

Пока этих чисел нет, пункт 1.1 с дальнейшего обсуждения снимать преждевременно.

Ни Google, ни ФБР, ни National Center for Health Statistics таких данных не дают. Пока данных нет, довод приходится снимать по причине указания на знание, которого у нас нет. Существует 21 наиболее распространенный ложный довод, который используется в обсуждениях, но признан ложным. Знание того, чего нельзя узнать там идет под тринадцатым по счету. Ложные доводы Мы пока узнать не можем.

Если такие данные появятся, надо будет вернуться и снова рассмотреть 1.1. А пока приходится снять.

as400 написал(а) здесь:

BWM написал(а) здесь:

Итого:

1. Чем больше легального оружия - тем больше нелегального
2. Чем больше нелегального оружия, тем больше убийств
3. Следовательно, увеличение количества легального оружия приводит к росту уровня убийств.

Рассуждение вполне обоснованное, aka валидное. Если бы было невалидным, можно было бы не рассматривать, ограничившись указанием где содержится ошибка в рассуждении. Валидное нужно проверять на истинность - не всегда валидные заключения истинны.

Неверно. Израиль, все это опровергает.

Голословные утверждения в теме закончились. Если нет аргументов и фактов, а по-прежнему выдаются мнения, приходится множить на ноль уже собеседника.

BWM писал(а) здесь:

Оно не совсем "Выкл", короткоствол выдается человеку, если он может показать, зачем он ему нужен, например люди, работающие в глуши, охотники. Наши форумные владельцы оружием заверяют, что получить при желании легко. В Канаде не разрешено только скрытое ношение, как в США.

вот изложение по теме от первого лица, запощенное 3 года назад в одной дискуссии, ссылку на которую не позволяют дать правила этого форума :)
для тех, кто в теме, ник человека electric

Про пистолетик в Канаде вообще лучше забыть если ты не фанат стрельбы. Я по приезду в Онтарио сгоряча сдал экзамен, прошел проверку и даже получил через год лицензию на пистолет.
Держать его просто так "на черный день" никто не даст. Его можно купить только для стендовой стрельбы и хранить в сейфе в специальном помещении с замком на двери, ключ от которого только у тебя.
Перевозить можно только в закрытом кейсе с замком на курке в закрытом багажнике. А с собой надо иметь маршрут передвижения от дома до тира, утвержденный в полицейском участке. Если маршрут отличается от указанного, а в багажнике есть пистолет - труба на долгие годы.

С момента покупки пистолета человек, его семья, дом и автомобили берутся под колпак.
На всех полицейских кадров не хватает, поэтому ребята они нервные, работают сверхурочно.
Приезжают несколько раз в год на 2 часа в гости вдвоем. Посидят на кухне, попьют кофейку, поболтают с женой. Глянут по комнатам, перекинутся парой фраз с детьми о том о сем. Все чинно и благородно, пока не заметят хоть немного негатива. Мало ли бывает - жена не в духе, ребенок в синяком со школы пришел, у унитаза слив забился. Расспросов и выводов на чистую воду не избежать.
Напишут отчет и откланяются до следующего раза.
Короче, инспекция с потенциальным крайне неприятным попадаловым и пожизненными последствиями раз в период.

и там же - про охотничье ружьё

Сейчас с ружьишком в официальном смысле попроще. А пару лет назад приходилось бы его периодически доставать и демонстрировать полицейским, зашедшим в гости с проверкой и вопросами к жене типа "Муженек не грубит?".

Кроме этого, огнестрельное оружие сейчас не в моде. Чуть жене или ребенку не понравилось что - один звонок 911 и наличие ружьишки на черный день по умолчанию превратит жизнь канадского мужчины в ад. Для начала отберут и ружье, и лицензию, а владельца посадят в кутузку до выяснения обстоятельств звонка.

Если это и называется "не совсем "Выкл", то я к словам придираться не буду. Так что, изменения в законе и практике его применения для переключения в положение "Вкл" нужны некосметические, если судить по сказанному человеком, который очень даже в теме.

BWM писал(а) здесь:

Оснований полагать, что уровень криминала в Канаде вдруг резко вырастет, как и оснований вооружаться в связи с растущим в мире терроризмом пока нет. Интерес пока чисто академический - разобраться в силе аргументации сторонников и противников свободного владения оружием.

На мой взгляд, вопрос этот совершенно не академический, а самый что ни на есть практический, зависящий от условий и обстоятельств конкретной страны.
Так какой смысл, если полиция справляется и "нет оснований полагать"? Ритуальный? Ну да, есть представители определённых народов, которым, к примеру, необходимо носить при себе ритуальный кинжал, иначе им некузяво.
Опять-таки, против прав охотников и жителей глуши иметь оружие я не возражаю, мне они представляются обоснованными.

BWM писал(а) здесь:

К сожалению, научный метод не везде методически универсален.

даже несмотря на определённую профессиональную деформацию :), я этого и не утверждала

BWM писал(а) здесь:

Возьмите медлительность астрономии. Эксперименты астрономии недоступны, остается только наблюдать и собирать факты.

а вот это - плохой пример/аналогия. Астрофизика вовсе не медленнее всей прочей физики, в частности, она точно так же зависит от прогресса инструментария. Скажем, сейчас астрофизика - очень быстрая и горячая область - только успевай обрабатывать данные, что там космические аппараты намеряли. Опыты нельзя проводить, ну так и не надо - в космосе постоянная движуха (в том числе повторяющихся явлений), только успевай регистрировать и объяснять.

BWM писал(а) здесь:

Поскольку "знание" изменчиво во времени и пространстве, вполне возможно, что появятся факты, которые могут повлиять на сделанные выводы. Но пока они не появились, мы работаем с тем, что есть. Решения приходится принимать в данный момент времени.

хе, безусловно бывает так, что надо принимать решение по неполному набору данных. Зависит от того, насколько остро это решение нужно. Так Вы же сами написали выше, что сейчас полиция справляется, так зачем вдруг позарез нужно принимать решение на ограниченном множестве фактов?

BWM писал(а) здесь:

Снижение - факт. Причины - предмет анализа - почему? Можно полагать, что причиной снижения уровня убийств является отличная работа полиции, улучшение экономической ситуации или что-то еще. Этого мы пока не знаем.

ну да, вон пример отличной работы полиции дан в посте выше: пристальный мониторинг тех, кому оружие выдано для развлекательной стендовой стрельбы

BWM писал(а) здесь:

Ни Google, ни ФБР, ни National Center for Health Statistics таких данных не дают. Пока данных нет, довод приходится снимать по причине указания на знание, которого у нас нет. Существует 21 наиболее распространенный ложный довод, который используется в обсуждениях, но признан ложным. Знание того, чего нельзя узнать там идет под тринадцатым по счету.

т.е. Вы считаете, что принципиально никак нельзя подсчитать:
1. количество преступлений, которые были совершены с оружием, числящимся "в угоне"?
2. количество преступлений, которые были совершены при использовании преступником оружия, легально принадлежащего его родственнику/знакомому?

я лично ничего в этом неподъёмного не вижу, совершенно очевидно, что эти данные есть в материалах следствия, да возможно они не выносятся на поверхность Гуглем...
В общем, обвинения в п.13 не принимаются, а значит даже п.1.1 откладывать рано.

BWM написал(а) здесь:

as400 написал(а) здесь:

Неверно. Израиль, все это опровергает.

Голословные утверждения в теме закончились. Если нет аргументов и фактов, а по-прежнему выдаются мнения, приходится множить на ноль уже собеседника.

О боги... Ну хоть раз по делу ответите? Вот с чего вдруг про Израиль голословно а? Может у вас какой фактик имеется.
Или будем и дальше терминами забавляться?

думаю когда это женщина утром проснулась последнее о чем она думала это что в обед на нее накинитса насильник,
но после этого стресса она просто изобрела нож прячущийся в ... лифчик. И это в Техасе.
А теперь расскажите ей про запрет на ношения оружия.
не мне, а ей, Я то отобьюсь

A bra for self-protection: The bra came to be after an incident in April 2015. While on a run near her Texas home, Cutrona was caught off-guard by a man lurking in the woods who jumped out to grab her. Realizing how dangerous being isolated can be for a woman, she wanted to create something to help.

https://ca.style.yahoo.com/post/141253307700/this-booby-trap-bra-will-help-protect-women

Надо оружие разрешить. Кто не хочет - тот пусть не имеет. А расстрелы в общественных местах... Они случаются как раз там, где оружие запрещено. Никто не идет стрелять в местах, где тебя самого могут быстро пристрелить. А как раз выбирают места с гарантированным отсутствием вооруженного отпора.

Горыныч написал(а) здесь:

Roza написал(а) здесь:

Я лично не думаю, что мне доступность оружия поможет. Я знаю, что я в кризисной ситуации не смогу правильно отреагировать, поэтому я не покупаю пистолет, хотя совершенно спокойно могу. Я стараюсь по темным переулкам не ходить. А своим оружием я скорее всего себя или детей нечаянно раню. Хотя бы у меня есть мозги это осознавать.

а вот в Израиле оружие содержат и носят на себе намного более людей чем в США и что? максимум народу все равно погибает в авариях на дорогах, а не от применения оружия.

Я бы про Израиль так резко не говорил. В Южных штатах пистоли дарят друг другу на ДР и свадьбы, стволов на руках в разы больше. Но вместе с тем Юг куда безопаснее всяких Калифорний с Нью-Йорками.

1.

Gingema писал(а) здесь:

вот изложение по теме от первого лица...ник человека electric

Изложение содержит сведения, не соответствующие действительности. Кто хочет посчитать сколько раз electric это сделал, может посмотреть - http://laws-lois.justice.gc.ca/eng/acts/F-11.6/page-11.html#h-39

2.

Так какой смысл, если полиция справляется и "нет оснований полагать"

Surrey, B.C. man fatally shot while trying to save family from intruder: wife
...Later on Tuesday, police charged 22-year-old Khouri Lamar Green with second-degree murder. Green, a Surrey resident with an extensive criminal record...

Это отражает позицию littlebo - иметь оружие дома на всякий случай. Полиция приезжает потом. Когда все случилось. К трупу.

Вы же сами написали выше, что сейчас полиция справляется

Я написал, что одним из факторов, влияющих на уровень убийств, может быть хорошая работа полиции. Уровень убийств в Канаде сейчас на уровне, создающем впечатление личной безопасности. Полиция перед Олимпиадой 2010 г в Ванкувере сумела ликвидировать начавшуюся войну банд между собой. Ликвидировать преступность полностью не может ни одна полиция ни в одной стране.

зачем вдруг позарез нужно принимать решение на ограниченном множестве фактов?

Это "позарез" продолжается уже несколько лет и вопрос не о принятии решения (каждый может принять его сам и некоторые принимают даже без желания взвесить все "за"и "протиы"), а об оценке имеющихся доводов.

т.е. Вы считаете, что принципиально никак нельзя подсчитать:
1. количество преступлений, которые были совершены с оружием, числящимся "в угоне"?
2. количество преступлений, которые были совершены при использовании преступником оружия, легально принадлежащего его родственнику/знакомому?

я лично ничего в этом неподъёмного не вижу, совершенно очевидно, что эти данные есть в материалах следствия, да возможно они не выносятся на поверхность Гуглем...
В общем, обвинения в п.13 не принимаются, а значит даже п.1.1 откладывать рано.

Принципиально посчитать можно все, но в данном случае неизвестно:
- есть ли такая статистика вообще. В индивидуальном расследовании происхождение ствола несомненно определяется, но неизвестно, ведет ли даже отдельный полицейский участок такую статистику.
- неизвестен даже порядок этих цифр - то ли 0,1%, то ли 0,000000000000000000000000001%

А это и есть суть п.13

Есть цифра - факт, п.13 снимается. Нет цифры - снимается довод, основанный на незнании.

1. Higher Rates of Gun Ownership Lead to Higher Rates of Violent Crime
1.2 States with most restrictive gun-control laws have lower gun-related deaths

Утверждение сделано такое - The states that impose the most restrictions on gun users also have the lowest rates of gun-related deaths

Most restrictions: HI MA NY CT RI NJ (Havaii, Massachusets, New York, Connecticut, New Jersey, Rhode Island)

Less restrictions: WY AR AL MS LA AK (Wyoming, Arkansas, Alabama, Missisipi, Loisiana, Alaska)

Факты:

1. Murder
Total (https://www.fbi.gov/about-us/cjis/ucr/crime-in-the-u.s/2013/crime-in-the-u.s.-2013/tables/table-20/table_20_murder_by_state_types_of_weapons_2013.xls)

2. Murder Rate
(http://www.census.gov/popest/data/state/totals/2013/)

Мое мнение (цифр не имею, но по-моему, логично) - что бы в США как-то кардинально изменить ситуацию с огнестрельным оружием, это надо делать на федеральном уровне. Между штатами таможни нет - купил в одном штате, провез в другой.

Roza написал(а) здесь:

кардинально изменить ситуацию с огнестрельным оружием, это надо делать на федеральном уровне

а чем тогда объяснить такой всплеск продаж оружия перед каждой очередной попыткой запрета продаж легального оружия? Стремятса же его в массе покупать гуд гайз.

BWM писал(а) здесь:

Изложение содержит сведения, не соответствующие действительности.

какой действительности? :)
человек (весьма и весьма практик по жизни) поделился своим некнижным опытом

BWM писал(а) здесь:

Принципиально посчитать можно все

не всё. вот то, что принципиально нельзя сейчас узнать, к тому и применяется п.13, а не там, где трудно искать дынные.

BWM писал(а) здесь:

но в данном случае неизвестно:- есть ли такая статистика вообще. В индивидуальном расследовании происхождение ствола несомненно определяется, но неизвестно, ведет ли даже отдельный полицейский участок такую статистику.

Её можно собрать, и это имеет в данном вопросе смысл. Возможно данных нет в доступе, но то что они есть в делах - в том нет сомнения. Ну в науке это выглядит как "фи" - лениться нормально собрать и обработать данные, а вместо этого городить огород "рассуждений"...
Это опять "профессиональное" у меня. Скажем, без определённых данных задачу (вполне себе практическую) нельзя решить, но можно слепить такую поделку-статью, которая никому не нужна, но которая как бы и есть. Её даже примут в печать, таких "сферических коней в вакууме" полно. Кому нравится такой подход - да на здоровье, но без меня.

BWM писал(а) здесь:

- неизвестен даже порядок этих цифр - то ли 0,1%, то ли 0,000000000000000000000000001%

с последним числом вы уже на клеточный уровень отдельного человека перешли :)

BWM писал(а) здесь:

Most restrictions: HI MA NY CT RI NJ (Havaii, Massachusets, New York, Connecticut, New Jersey, Rhode Island)
Less restrictions: WY AR AL MS LA AK (Wyoming, Arkansas, Alabama, Missisipi, Loisiana, Alaska)

Логичные списки - грубо говоря, где больше людей и меньше дикой природы, там серьёзнее ограничения.
Тут главное, не путать следствие и причину, а то можно дойти до умозаключения, в Нью-Йорке огнестрела больше, чем на Аляске, т.к. там ограничения на оружие строже

BWM писал(а) здесь:

Это "позарез" продолжается уже несколько лет и вопрос не о принятии решения (каждый может принять его сам и некоторые принимают даже без желания взвесить все "за"и "протиы"), а об оценке имеющихся доводов.

опять таки, раз ситуация такая давняя, и есть люди, которые хотят изменить закон, то почему бы им не озаботиться нормальным сбором данных Чтобы было, что оценивать.
BWM, я понимаю, что Вы зашли в тупик с опровержением п.1, ну так - да, его можно просто отложить с пометкой "валидный, опровергающих доказательств нет" и перейти к следующему пункту.

Горыныч писал(а) здесь:

А теперь расскажите ей про запрет на ношения оружия.

а ей-то что рассказывать? в диком месте живёт женщина - пусть владеет :)

Popeye писал(а) здесь:

Надо оружие разрешить. Кто не хочет - тот пусть не имеет. А расстрелы в общественных местах... Они случаются как раз там, где оружие запрещено. Никто не идет стрелять в местах, где тебя самого могут быстро пристрелить.

похоже, люди, которые подобное заявляют, ощущают себя не меньше как Джеймсом Бондом (ДБ), который может моментально оценить, сколько нападающих, где они сосредоточены (или рассредоточены) и пристрелить их, не задев окружающих. Боюсь, на практике всё это выглядит не так весело, как в фильме "Человек с Бульвара Капуцинов", и количество жертв возрастёт в разы из-за перекрёстного огня разного рода ДБ.

Кстати, Израиль, который тут не раз уже в качестве контрпримера приводили, имеет обязательную воинскую повинность, т.е. подавляющее большинство взрослого населения не просто таскает при себе оружие, но и умеют его профессионально применять: 2-3 года в армии (или сколько?), это не в тире по субботам стрелять. Там - да, этот аргумент работает (отчасти, если обучают применять оружие там, где скопление народа). Будем ратовать за введение в Канаде всеобщей воинской обязанности?

И ещё один момент.

BWM писал(а) здесь:

Я написал, что одним из факторов, влияющих на уровень убийств, может быть хорошая работа полиции.

да, причём там тоже люди работают, которые хотят жить. Против подозреваемого, который имеет все шансы быть вооруженным (в случае лагализации оружия), оружие будут применять чаще.

Чикаго. Город, в котором запрещено иметь оружие.

http://www.theguardian.com/us-news/2016/mar/25/chicago-guns-child-execution-tyshawn-lee-gang-violence?CMP=Share_iOSApp_Other

andrey48,

Постепенное закручивание социалистических гаек привело в Австралии к тотальному разоружению нации. Феминизированные социал-либералы с розовым отливом решили за людей, что оружие людям не нужно. Оно для них опасно. Люди – дураки, и их нужно опекать. Поэтому у населения были изъяты сотни тысяч стволов. Казалось бы, огнестрельного оружия стало меньше, значит, и преступлений, совершаемых с его помощью, станет меньше! Вот-вот настанет оно, либеральное счастье социал-демократов! Осуществляются мечты!..

Как вы полагаете, каким был итог? Вижу, как с ваших губ уже готов сорваться ответ: «Результат, противоположный задуманному!» И откуда вы только взялись такие умные? Как догадались?..

Действительно, преступность не упала, а увеличилась. Причем, что интересно, на фоне уменьшения общего количества стволов в стране число преступлений, совершаемых с помощью оружия, выросло!

Диаграмма из этой статьи за 2015 год. Касается ситуации в США.
http://www.businessinsider.com/australia-gun-control-shootings-2015-12-2

"В США проживает всего 5% населения мира, но 31% всех инцидентов с массовой стрельбой в публичных местах произошли именно в этой стране. К такому выводу пришел Адам Лэнкфорд, профессор кафедры криминалистики Университета Алабамы, изучив все случаи массовых расстрелов с 1966 по 2012 годы. «Это не случайность», — утверждает профессор, ведь США входит в пятерку стран по количеству огнестрельного оружия на душу населения…….. По определению, в статистику не вошли бандитские перестрелки, захват заложников или ограбления."

Уже только вероятность, что оружие может оказаться в руках неадекватных, нервных, агрессивных….говорит, что лучше если закон на ношение будет строгим.

Ну а аргумент, что вооруженный грабитель не пойдет грабить, зная, что хозяин вооружен, мне не понятен. Мы будем списки на кондо вывешивать, в каких квартирах есть оружие, а в каких нет ?

Здаётся мне, что сравнение ситуации в США и Австралии показывает различия в менталитете и культуре. Есть специфики и исключения из общих правил

Александр,

Совершенно правильно!!!!
Поэтому и доводы, что в Швейцарии носят поголовно оружие, а преступлений меньше, нужно рассматривать, сравнивая менталитеты, стабильность страны , разницу между слоями населения по достатку и воспитанности, наличию странных людей на улицах ….с той страной, о которой речь.
Так вот Канада ближе не к Австралии, и не к Швейцарии по этим критериям, а к Америке.

Александр,
Кстати, именно по этим критериям как раз в Австралии может и можно разрешить, а в США запретить ( читать ссылки не обязательно, просто открыть и посмотреть список)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Массовые_убийства_в_США
https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Массовые_убийства_в_Австралии

Тот же закон по иммиграции в Австралии очень строгий, единичное число людей с Африканской кровью, беженцев, психически больные там, где они и должны быть….