Контроль за продажей и ношением оружия

Gingema написал(а) здесь:

ну может, во всю преступность и не стоит "уходить", но вооруженные ограбления учитывать всё-таки надо.

Не возражаю, если кто-то этим займется. И соберет всю статистику нападений с огнестрелом, ножами и предметами, похожими на пистолеты.

Здесь же, чтобы добраться до конца, придется ограничиться намеченным - murder rate.

1.11 Свобода обладания оружия среди населения - навязывает - необходимость для каждого не только иметь это оружие, но и использовать именно этот способ, потенциально - убийство, в качестве самозащиты.

Во-первых, это странное понимание свободы. Свобода ничего не навязывает - не хочешь иметь оружие, никто не заставляет его иметь.

Во-вторых, убийство при самозащите при отсутствии другого выбора делает человека неподсудным. Ваше право на жизнь вы можете защищать любым способом.

В-третьих, наличие оружия у жертвы нападения не обязательно заканчивается убийством нападавшего. Возможны варианты.

Наконец, если кто-то предпочитает быть убитым при нападении - кто мешает?

BWM писал(а) здесь:

Здесь же, чтобы добраться до конца, придется ограничиться намеченным - murder rate.

не знаю, кому как, но мне добраться до какого-то взятого с потолка "конца" совершенно неинтересно. И разбирать надуманные пронумерованные причины тоже. При том, что настоящие факторы (robbery rate) игнорируются волевым усилием.

Вот столько дискусируем, а конечный результат непрогнозируем. С одной стороны, наличие оружия есть формой самозащиты и проявлением демократии (по крайней мере в американском понимании). С другой стороны -неутешительная статистика смерти или увечий в следствии неосторожного обращения (есть случаи гибели родственников и даже детей владельцев) или использования оружия самими владельцами в следствии психических срывов. И где тут золотую середину найти?

BWM написал(а) здесь:

Во-вторых, убийство при самозащите при отсутствии другого выбора делает человека неподсудным. Ваше право на жизнь вы можете защищать любым способом.

Опаньки, это форма супер индульгенции?
А как быть с превышением допустимых пределов самообороны?

BWM написал(а) здесь:

1.11 Свобода обладания оружия среди населения - навязывает - необходимость для каждого не только иметь это оружие, но и использовать именно этот способ, потенциально - убийство, в качестве самозащиты.

Будьте любезны, скажите пожалуйста, а холодное оружие можно сюда добавить?

BWM написал(а) здесь:

Нет. Штатовская проблема - закупки оружия нелегально по Интернету.

Не томите сударь. Расскажите же наконец, как купить нелегально, по интернету.

Александр написал(а) здесь:

Вот столько дискусируем, а конечный результат непрогнозируем.

Во-первых, дискуссии все же не получилось. Во-вторых, кому как, но мне конечный результат уже к концу обсуждения тезиса 1. стал понятен. Для меня он неожиданный. Но следует довести рассмотрение до конца.

С одной стороны, наличие оружия есть формой самозащиты и проявлением демократии (по крайней мере в американском понимании). С другой стороны -неутешительная статистика смерти или увечий в следствии неосторожного обращения (есть случаи гибели родственников и даже детей владельцев) или использования оружия самими владельцами в следствии психических срывов. И где тут золотую середину найти?

В обучении технике безопасности и соблюдения правил хранения и использования. И это касается всего, в том числе лекарств. Сегодня уровень смертей от передозировки медикаментов в США - 14 на 100 000 населения. При том, что уровень убийств - 4 на 100 000, а в автокатастрофах гибнет 10 на 100 000.

Далее в оффтопе - рассуждения о смерти в результате медицинских ошибок. Вывод - их никогда не привести к нулю.

Оффтоп:

С другого форума -

Количество врачей в США - 700 000.
Количество смертей по причине медицинских ошибок - 120 000.
На одного врача приходится 0.171 смерть.

А теперь - об оружии.

Количество людей, владеющих оружием в США 80000000. Да - это 80 млн!
Количество случайных смертей, связанных с использованием оружия в год

среди всех возрастных групп 1500.
Количество смертей на одного владельца оружия 0,0000188.

Таким образом, врач примерно в 9000 раз опаснее владельца оружием.
Факт: оружием владеет не каждый, но почти у каждого есть врач!
Это означает, что риск быть убитым врачом превышает в 80 раз риск быть застреленным!

Не желая травмировать широкую публику, Я решил не оглашать статистику о юристах, поскольку подобный шок может вызвать панику, что приведёт к
увеличению количества обращений к врачам!

Medical error—the third leading cause of death in the US

Are medical errors really the third most common cause of death in the U.S.?

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

Здесь же, чтобы добраться до конца, придется ограничиться намеченным - murder rate.

не знаю, кому как, но мне добраться до какого-то взятого с потолка "конца" совершенно неинтересно. И разбирать надуманные пронумерованные причины тоже. При том, что настоящие факторы (robbery rate) игнорируются волевым усилием.

Формально-логическое познание - процесс скучный. Для большинства форумов, где преобладает необременительный треп, даже необычный. Классики, однако, высказались так - «Когда я принимаю в соображение, — говорит Д. С. Милль, — как проста теория умозаключения, какого небольшого времени достаточно для приобретения полного знания её принципов и правил и даже значительной опытности в их применении, я не нахожу никакого извинения для тех, кто, желая заниматься с успехом каким-нибудь умственным трудом, упускает это изучение. Логика есть великий преследователь тёмного и запутанного мышления; она рассеивает туман, скрывающий от нас наше невежество и заставляющий нас думать, что мы понимаем предмет, в то время когда мы его не понимаем. Я убеждён, что в современном воспитании ничто не приносит большей пользы для выработки точных мыслителей, остающихся верными смыслу слов и предложений и находящихся постоянно настороже против терминов неопределённых и двусмысленных, как логика».

И так - Человек каменного века был значительнее, несомненно… Бесплатно, только из внутренней потребности, разрисовывал пещеры, думал, сидя у огня, о мамонтах, о грозах, о странном вращении жизни и смерти и о самом себе. Чёрт знает, как это было почтенно!.. Мозг ещё маленький, череп толстый, но духовная энергия молниями лучилась из его головы… А эти, нынешние, на кой чёрт им летательные машины? Посадить бы какого-нибудь франта с бульвара в пещеру напротив палеолитического человека. Тот бы, волосатый дядя, его спросил: «Рассказывай, сын больной суки, до чего ты додумался за эти сто тысяч лет?..» — «Ах, ах, — завертелся бы франт, — я, знаете ли, не столько думаю, сколько наслаждаюсь плодами цивилизации, господин пращур… Если бы не опасность революций со стороны черни, то наш мир был бы поистине прекрасен. Женщины, рестораны, немножко волнения за картами в казино, немножко спорта… Но, вот беда, — эти постоянные кризисы и революции, — это становится утомительным…» — «Ух, ты, — сказал бы на это пращур, впиваясь в франта горящими глазами, — а мне вот нравится ду-у-у-умать, я вот сижу и уважаю мой гениальный мозг… Мне бы хотелось проткнуть им вселенную…»

С другой стороны, кто мешает веселиться?

Или дополнительно изучать robbery rate. Тем более, что в США он также идет на убыль -

По итогам рассмотрения тезиса -

1. Higher Rates of Gun Ownership Lead to Higher Rates of Violent Crime

1.1 - не поддерживает 1.
1.2 - основан на статистически недостаточной выборке, нет закономерности между уровнем убийств и "строгостью законодательства" в различных штатах.
1.3 - верно в случае снижения уровня убийств с помощью огнестрела, но не учитывает общий уровень убийств. Который в различных странах может снизиться, остаться на том же уровне или повыситься за счет других орудий убийства.
1.4 - опровергается статистическими данными
1.5 - опровергнуто трендами штатовской статистики
1.6 - не подтверждается данными United Nations Office on Drugs and Crime
1.7 - противоречит Конституции США, не поддается количественной оценке, содержит спорное утверждение
1.8 - нет данных о том, как это изменило уровень убийств
1.9 - не поддается количественной оценке
1.10 - для рассматриваемого показателя - уровня убийств в США - неверно
1.11 - не поддается количественной оценке, содержит ряд спорных утверждений

ИТОГО: только 1.3 в рассмотренном ряду может быть принят как довод.

BWM написал(а) здесь:

Количество врачей в США - 700 000.
Количество смертей по причине медицинских ошибок - 120 000.
На одного врача приходится 0.171 смерть.

А теперь - об оружии.

Количество людей, владеющих оружием в США 80000000. Да - это 80 млн!
Количество случайных смертей, связанных с использованием оружия в год

среди всех возрастных групп 1500.
Количество смертей на одного владельца оружия 0,0000188.

Таким образом, врач примерно в 9000 раз опаснее владельца оружием.
Факт: оружием владеет не каждый, но почти у каждого есть врач!
Это означает, что риск быть убитым врачом превышает в 80 раз риск быть застреленным!

Я не в первый раз вижу это сопоставление и каждый раз поражаюсь его манипулятивности и бессмысленности. Что оно должно доказать, что врачи для нашей жизни опаснее оружия? А на сколько увеличилась бы смертность и снизилось качество жизни без врачей и оружия, автор сравнения не хотел бы сравнить? Тогда стало бы очевидным насколько это сравнение нелепо. Добавьте к статистике сколько жизней врачи и оружие спасают, тогда можно на эти цифры посмотреть. А то впечатление что если все имеющееся оружие употребить для истребления врачей, то жизнь просто засверкала бы немыслимой безопасностью.

BWM, Кажись я понимаю Вашу мысль, и усилия всех в этом убедить. Пожалуй, изберу Вашу сторону

Вы знаете, Александр, тут дело вот какого порядка -

Оффтоп:

Во-первых, я не ставлю задачу кого-либо убедить. Полемический опыт предыдущих обсуждений показывает, что человек руководствуется чаще сильной эмоцией - застрелили знакомого, женщина боится пьяных гопников на лестничной площадке и боится - а если у них будет еще и оружие? - и подобный иррациональный страх диктует выбор решения.

Поэтому я всего лишь предлагаю информацию к размышлению и иной подход к проблеме.

Во-вторых, американцы с начала 80-х годов озаботились вопросом - поскольку каждому гражданину требуется принимать огромное количество важных решений ( за кого голосовать на президенских выборах, вводить или нет конкретный налог, запрещать или нет оружие и т.п.), то не лишне задуматься, каким образом эти решения принимаются. И в США начали писать книжки по психологии критического мышления, логике, искусству аргументации. То есть выложили на прилавок инструменты правильного рассуждения.

Почему бы ими не воспользоваться?

У русскоговорящих авторов я нашел подобное лишь у В. Сорокина - никто не надеется ржавым топором выстрогать шедевр деревянного зодчества, но в рассуждениях многие используют весьма некачественные инструменты.

Следовательно, пусть в середине 2000-х, но надо догонять американцев.

Потому -

Антитезис:
2. Легальное оружие законопослушных граждан не вызывает рост убийств.

2.1 Тренд снижения уровня убийств в США происходит при постоянном увеличении продаж легального оружия.

2.2. Тренд Violent crime offense снижается при увеличении продаж оружия.

Купить в Интернете НЕЛЕГАЛЬНО новое оружие в Штатах невозможно. Ни один диллер не продаст оружие индивидууму напрямую. Можно загреметь и лишиться лицензии. При покупке через интернет оружие присылается местному диллеру, и тот проверяет документы у конечного клиента. Он же извещает об это федералов и запрашивает дебильный background check. После этого можно пистоль получить в руки.
Однако, можно купить оружие с рук. Для этого нужно удостоверение личности и все. Есть специальные сайты, типа kijij, на которых можно вывесить объявление и покупатель прет косяком. Продажа осуществляется при личной встрече, заполняется простая форма, оба подписывают её и оставляют себе копии.

2. Легальное оружие законопослушных граждан не вызывает рост убийств.
2.1 Тренд снижения уровня убийств в США происходит при постоянном увеличении продаж легального оружия.

Факты, доказывающие истинность 2.1, в теме уже есть (http://www.census.gov/popest/data/state/totals/2013/).

2.2. - Тренд Violent crime offense снижается при увеличении продаж оружия - парапризнак, усиливающий 2.1

Появляется меньше желающих грабить и убивать, когда известно, что потенциальная жертва может быть вооружена.

Кстати никто не слышал про вооруженные нападения в Техасе?

Террорист-мусульманин расстрелял 50 человек в Орландо

Походу выясняется, что никакой он не террорист, а местный любитель мужской плоти. И не теракт это, а ЯВАМВСЕМПОКАЖУ, чем обычно и являются массовые расстрелы.
Не бывает просто так расстрелов. В 84% случаев убийца знает лично объект своего нападения.
Походу, если бы у него было автоматическое оружие, жертв было бы меньше, в разы. Огонь на автомате имеет аккуратность порядка всего 1,5%.
Самое вероятное - он знал, что в клубе запрещен пронос оружия и отпора он не получит. Что не является новой моделью поведения, все описано и просчитано.
Дайте людям возможность защитить себя своим оружием и все расстрелы прекратятся. Запретите публиковать имя нападающего под страхом страшной кары - вплоть до отъема лицензии у новостных каналов - и никто на это не пойдет. Дебилоид хочет прославится таким мерзким поступком. Он хочет попасть в новости, хоть и посмертно. Скажите ему при жизни, что никто никогда не узнает его имени - и он откажется от этой мысли.
Аминь :)

as400 написал(а) здесь:

А как быть с превышением допустимых пределов самообороны?

Опишите, пожалуйста эти самые пределы.
Если урод забирает сумочку у дамочки с двумя маленькими детьми, а она его валит из своего пистолета - это в пределах или нет? Если пьяные дебилы посягают на честь и достоинство жены с детьми, а муж кладет их из дробовика - он виноват?
Если тебе кто-то угрожает силой, а тем более оружием, он должен знать, что это его последний в жизни поступок. Если кто-то пытается поставить вашу жизнь в зависимость с помощью превосходства в силе - он должен сгнить в тюрьме.
Так что про предела тут быть не может.

Guny написал(а) здесь:

Кстати никто не слышал про вооруженные нападения в Техасе?

Я слышал. Чувака уволили, он расстроился, пришел на работу, застрелил менеджера и самоубился. Весна, 2016, Кейти, Техас.
Но что бы кто-то достал пистоль и начал им размахивать, а тем более стрелять... Он станет покойником очень и очень быстро. Ибо есть у всех, если не на поясе, то в машине или в сумочке.

Popeye написал(а) здесь:

as400 написал(а) здесь:

А как быть с превышением допустимых пределов самообороны?

Опишите, пожалуйста эти самые пределы.
Если урод забирает сумочку у дамочки с двумя маленькими детьми, а она его валит из своего пистолета - это в пределах или нет? Если пьяные дебилы посягают на честь и достоинство жены с детьми, а муж кладет их из дробовика - он виноват?
Если тебе кто-то угрожает силой, а тем более оружием, он должен знать, что это его последний в жизни поступок. Если кто-то пытается поставить вашу жизнь в зависимость с помощью превосходства в силе - он должен сгнить в тюрьме.
Так что про предела тут быть не может.

Вот именно. И решать это будет господин судья. А как он решит это неизвестно.

Такой вариант вполне вожможен:
"Нельзя допускать, чтобы вместо того, чтобы отправлять преступников в тюрьму, мы просто позволяли убивать их. Право человека на защиту собственности не должно превалировать над правом другого человека на жизнь"