Какая страна для Вас означает "знак качества"?

Piterskii написал(а) здесь:

Диссонанс и в том, что ... мы так сильно хотим мира, но продолжаем удерживать кучу палестниских территорий, загоняя проблему в тупик.
Заметьте - я совсем не левый. Я реалист.

(и далее полная галиматья)

вы батенька не реалист, а левый до мозга костей: говорите что надо отдать територии и тут же - "я совсем не левый". Левый, такой левый что хуже предателя. Сидели бы уже у себя в штатах да не учили Израиль что ему и кому отдавать, без вас разберутса.

Горыныч писал(а) здесь:

вы батенька не реалист, а левый до мозга костей: говорите что надо отдать територии и тут же - "я совсем не левый". Левый, такой левый что хуже предателя. Сидели бы уже у себя в штатах да не учили Израиль что ему и кому отдавать, без вас разберутса.

Как это знакомо - главное сразу нацепить ярлык на оппонента. Слушать/пытаться понять его не обязательно...
Интересно - это российское/советское или уже израильское? :)

Я нигде не предлагал отдать территории. (Хотя Восточный Иерусалим мне лично нафиг не нужен).
Я предлагал перестать поддерживать половинчатые решения, которые лишь загоняют проблемы вглубь.

Если б я имел право голосовать (Израиль уникальная страна, не позволяющая голосовать гражданам, проживающим во вне) - я бы голосовал за Либермана.
Вот такой я "левый".

Но вы продолжайте навешивать ярлыки, это ж понятная и знакомая практика :(

Горыныч писал(а) здесь:

Сидели бы уже у себя в штатах да не учили Израиль что ему и кому отдавать, без вас разберутса.

Спасибо! Улыбнуло.
Про Россию мне рассуждать неэтично, так как покинул Родину в сложное время.
Про Канаду - мне тут на этом форуме говорили - мне лучше молчать, так как раз уехал, то уехал.
В Штатах иногда слышу, что слишком мало тут прожил, еще не гражданин, мол помолчал бы.
И про Израиль мне тоже оказывается лучше помолчать.
Нет ли у вас другого глобуса? (@)

Вообще, запретить мысль нельзя. Вне зависимости от географического местоположения.
И я считаю себя вправе высказываться не любую тему, которая мне интересна.
А вот тем, кто стремится заткнуть рот неугодным мнениям - может стоит задуматься?

Горыныч писал(а) здесь:

левый до мозга костей: говорите что надо отдать територии и тут же - "я совсем не левый". Левый, такой левый что хуже предателя.

Кстати, уважаемый - из истории государства Израиль: почти все случаи отдачи территорий / вывода войск были осуществлены правыми правительствами.
Наверное, они такие предатели, такие предатели! :)

Piterskii написал(а) здесь:

Я почти ничего не знаю о воспитании в Сингапуре и Японии.

Ну, а я знаю немного больше, чем "почти ничего". Поэтому и упомянул тамошний патриотизм.

По поводу Ваших впечатлений о Штатах - я бы Вам поверил, если бы сам не прожил в США много лет, причём достаточно активно участвуя в жизни местного общества, причём в самых разных слоях этого общества, причём обзаведясь в них достаточно близкими друзьями...

Впрочем, Америка большая и разная, особенно если сравнивать либерально озабоченные побережья и традиционный Средний Запад.

Piterskii написал(а) здесь:

из личных наблюдений:1) мифы о том, что Америка самая великая / сама выиграла WWII / и т.п. - встречаю лишь в российских источниках. От американцев никогда не слышал ничего подобного.Правда я и общаюсь не с реднеками. В то же время - от израильтян (вполне образованных) приходилось часто слышать навязчивые мифы.2) американцы очень критичны к своей стране. (вероятно многие из них разделяют мою точку зрения на то, что прогресс не возможен без critical thinking).

Теперь из моих личных наблюдений:

1) Мифы о том, что Америка самая великая / сама выиграла WWII / и т.п. - встречаю главным образом в американских источниках. Помнится, немало копий было сломано в личных беседах с американцами, пока не привык и не махнул рукой.
2) "Правда я и общаюсь не с реднеками." - Экая барственность, право! Вы не у НПГ учились? Если бы Вы попробовали слегка разнообразить свой круг знакомств, возможно, Вас ожидало бы немало чудных открытий о той стране, в которой Вы живёте.
3) "американцы очень критичны к своей стране". - См. пункт 2. Всё зависит от круга знакомств. По моим впечатлениям, среди обычных, здоровых, работающих и более-менее состоявшихся американцев - абсолютно нормальное соотношение критичности и патриотизма. "Очень-критичность к своей стране" я встречал главным образом среди гормонально отягощённой университетской молодёжи и особенно много - среди прыщавой недонормы, у которой очень чешется, но которой не очень светит. Психологически понятно - самокомпенсация, стремление выглядеть значительно в надежде на то, что кто-нибудь да поймается. Для подобной публики гиперкритичность к своей стране - самый лёгкий и очевидный путь. Впрочем, эта тенденция возникла не вчера и наблюдается не только в Штатах.

Ну и, наконец, при всех проблемах США для внутреннего американского патриотизма есть все основания. Можно долго перечислять достижения Америки и ни разу не соврать, а можно ограничиться одним, но железобетонным фактом - до сих пор массово едут не из Америки, а в Америку. Причём едут со всего мира, невзирая на культуры, пропаганды и патриотизмы своих родин.

Piterskii написал(а) здесь:

Про Канаду - мне тут на этом форуме говорили - мне лучше молчать, так как раз уехал, то уехал.

Да вы, батенька, еще и лжец (вот вам еще ярлык в коллекцию, причем вполне заслуженный). Вам говорили не "молчать раз уехал," а перестать поносить на каждом шагу, обосновывая свой отъезд тем как все в Канаде не так. Есть разница? Если считаете что нет - глупец, если да - лжец. Выбирайте свой ярлык, право выбора за вами ибо у нас демократия.

Piterskii написал(а) здесь:

В Штатах иногда слышу, что слишком мало тут прожил, еще не гражданин, мол помолчал бы.

Думаю, те кто вам это советуют, имеют в виду не наличие гражданства а нехватку способности осознать что вокруг происходит. Вежливые просто...

Piterskii написал(а) здесь:

Вообще, запретить мысль нельзя. Вне зависимости от географического местоположения.

Нет конечно. При наличии мысли. Так где мысль-то которую не запретить?

Piterskii написал(а) здесь:

И я считаю себя вправе высказываться не любую тему

Вот и мы высказываемся на тему ваших высказываний. Так почему вы нам пытаетесь рот закрыть, тут же утверждая что

Piterskii написал(а) здесь:

тем, кто стремится заткнуть рот неугодным мнениям - может стоит задуматься?

Двойной стандарт, однако

Piterskii,

Piterskii писал(а) здесь:

Alicia писал(а) здесь:
Очень глупо мне кажется сравнивать Штаты и Израиль.Существованию Штатов угрожает наличие враждебного окружения?

При чем тут это?
Я ж не пытаюсь сравнивать ситуацию с безопасностью / угрозами стране / размеры и т.п. явные отличия.
А в остальных аспектах - вполне можно обсуждать разницу.
Al

Неужели? А это как понимать:

Piterskii написал(а) здесь:

Что я очень уважаю в Штатах - они готовы ворошить свое прошлое, обсуждать неприглядные стороны. Причем делают это внутри, для собственного потребления, без давления из-вне.
Имхо - это реакция здорового организма, или по крайней мере желающего оздоровиться.
А упорствование в мифах и "священных коровах" - это совсем другой путь.

Насчет когнитивного диссонанса я Вас не поняла, приняла на свой счет, виновата.
Причины его у Вас вызывающие понимаю,хотя согласна и с 888- демократия никак ни разу не связана с нац.характером государства.
Насчет прочих Ваших высказываний в чем ошибки и как надо решать проблемы - ну, это из серии "чужую беду руками разведу". Здесь все слишком сложно и запутано и нет простых решений. И , конечно, это политика,это деньги и пока это будет работать, конфликт этот будет существовать. А страдают, как всегда, простые люди.Грустно все это

Странник писал(а) здесь:

"Правда я и общаюсь не с реднеками." - Экая барственность, право! Вы не у НПГ учились? Если бы Вы попробовали слегка разнообразить свой круг знакомств, возможно, Вас ждало бы немало чудных открытий о той стране, в которой Вы живёте.

не сомневаюсь!
Но где их взять? На работе - нет.
В нашем городке ... среди всех встреченных - тоже нет.
Вообще, подозреваю, в МА их очень мало.
Посему мои знания о реднеках - примерно на том же уровне, что и о черной наркомафии - они, конечно есть, но где-то там... в кино :)

Странник писал(а) здесь:

"Очень-критичность к своей стране" я встречал главным образом среди гормонально отягощённой молодёжи и особенно много - среди прыщавой недонормы, у которой очень чешется, но которой не очень светит. Психологически понятно - самокомпенсация, стремление выглядеть значительно в надежде на то, что кто-нибудь да поймается. Для подобной публики гиперкритичность к своей стране - самый лёгкий и очевидный путь.

Я не уверен, что это единственная прослойка (и единственная мотивация) для правдивого анализа своей истории.
Помнится этим же грешила российская интеллигенция.
И не только российская.

Alicia писал(а) здесь:

Неужели? А это как понимать:

это понимать так:
я сравнивал отношение к собственной истории / ошибкам своей страны.
Я не сравнивал ситуацию с безопасностью.

Alicia писал(а) здесь:

,хотя согласна и с 888

сорри, этого автора я не читаю и не комментирую.

Alicia писал(а) здесь:

емократия никак ни разу не связана с нац.характером государства

демократия прежде всего подразумевает равенство прав всех граждан.
Как только страна признается "для немцев" / "для евреев" / "для русских" - это шаг в сторону от демократических принципов (если в стране живут и множество граждан других национальностей).

Alicia писал(а) здесь:

Здесь все слишком сложно и запутано и нет простых решений. И , конечно, это политика,это деньги и пока это будет работать, конфликт этот будет существовать.

Конечно, сложно. Конечно, запутано. Конечно политика и деньги.
Я не настолько наивен, что б ожидать быстрых и простых решений.
Но мне совершенно не нравится, что вещи не называются своими именами.
Что мы врем ... даже сами себе (как пример - миф о том, что все арабы в 1948ом покинули свои дома добровольно). Эдак у нас нет даже теоретической возможности разрешить конфликт.
Правильное (правдивое!) формулирование проблемы - это начало ее решения.

Piterskii написал(а) здесь:

Странник писал(а) здесь:

"Очень-критичность к своей стране" я встречал главным образом среди гормонально отягощённой молодёжи и особенно много - среди прыщавой недонормы, у которой очень чешется, но которой не очень светит. Психологически понятно - самокомпенсация, стремление выглядеть значительно в надежде на то, что кто-нибудь да поймается. Для подобной публики гиперкритичность к своей стране - самый лёгкий и очевидный путь.

Я не уверен, что это единственная прослойка (и единственная мотивация) для правдивого анализа своей истории.

Слабенько, слабенько...

1. Разве я сказал "единственная"? Я сказал "главным образом". В любой семье не без урода, но не всякая семья - уродская.

2. Разве я поставил знак равенства между "очень-критичностью к своей стране" и "правдивым анализом своей истории"? Первое - цель, второе - средство, и не стоит подменять их друг другом. Можно быть патриотом своей страны и при этом правдиво анализировать её историю. А можно и наоборот - использовать правдивый анализ истории своей страны для того, чтобы относиться к своей стране "очень-критично".

Piterskii написал(а) здесь:

Помнится этим же грешила российская интеллигенция.

И где она сегодня?

Piterskii написал(а) здесь:

сорри, этого автора я не читаю и не комментирую

"Не читаю" - очередная ложь. "Не комментирую" - тоже. Правильно вот так: "Я его читаю, скриплю зубами, но ответить впрямую не могу поскольку опрометчиво связал себе руки заявив что ставлю его в игнор. Поэтому пытаюсь отвечать ему как бы просто в ходе своих рассуждений, а не прямо на его посты. Глупо, я знаю, но куда ж теперь деваться."

Не расстраивайтесь, не вы первый попали в эту ловушку для самого себя. Подозреваю что и не последний. Кстати, если вам придет в голоду "замечательный выход" однажды ответить сказав "вот решил разок прочесть, вдруг человек сказал что дельное" - это тоже уже было.

Piterskii написал(а) здесь:

демократия прежде всего подразумевает равенство прав всех граждан

Очередная глупость. Ничего подобного демократия не подразумевает. Ничего подобного ни одна форма правления не утверждает и не может обеспечить. Вы бы хоть с базовыми понятиями разобрались прежде чем мировые проблемы решать.

Странник писал(а) здесь:

Слабенько, слабенько...

Я так понимаю - ваши постинги видятся вам очень сильными? :)

Странник писал(а) здесь:

И где она сегодня?

Т.е. по-жизни лучше быть агрессивным быдлоидом.
Ибо они выжили, чрезвычайно размножились и даже захватили власть.
Я правильно понял направление вашей мысли? :)

Piterskii,

Piterskii написал(а) здесь:

это понимать так:
я сравнивал отношение к собственной истории / ошибкам своей страны.
Я не сравнивал ситуацию с безопасностью

Но Вы написали,что в Америке разбираются со всем этим без давления извне.Вот тут-то я Вам и заметила,что нельзя сравнивать эти страны,т.к Израиль не имеет той силы и влияния в мире и как следствие не может не считаться с мировым давлением с одной стороны,а с другой-на кону стоят жизни его граждан и вообще может его существование.

Piterskii написал(а) здесь:

сорри, этого автора я не читаю и не комментирую.

Речь не об этом авторе и Ваших с ним отношениях, а моем понятии демократии. Я не вижу никакого противоречия ,что в том, что государство ,организованное изначально по нац.признаку, может быть демократичным, даже если в нем проживает не мало людей и других национальностей (не евреев в случае Израиля).Разве что их права ущемляются по нац.признаку. Так арабов не только не ущемляют в Израиле, они ещё пользуется налоговыми преимуществами.И именно поскольку страна все же демократическая, их представители представлены в кнессете,не смотря на то,что позволяют себе антигосударственные высказывания. Вот это маразм, однако, но тем не менее...

ну и 2й гос. язык Израиля - арабский ... )))))

Alicia писал(а) здесь:

а моем понятии демократии

Хорошо бы (имхо) обсуждась не ваше/мое понятие демократии, но общепринятое сегодня в западном обществе.
По-моему среди самых базисных ценностей демократии - равенство граждан перед законом.
Вы с этим согласны?
Как только государство объявляет себя "для немцев" / "для русских" / "для евреев" - это шаг к неравенству.

Заметьте, я не говорю, что это обязательно плохо.
Сингапурская диктатура имхо лчше чем греческая демократия.
Но давайте определимся - нам шашечки, или нам ехать?

Alicia писал(а) здесь:

Разве что их права ущемляются по нац.признаку. Так арабов не только не ущемляют в Израиле, они ещё пользуется налоговыми преимуществами.И именно поскольку страна все же демократическая, их представители представлены в кнессете,не смотря на то,что позволяют себе антигосударственные высказывания. Вот это маразм, однако, но тем не менее...

Про равные де-факто права - увы, далеко не во всем.
Да, отдельные арабы высоко поднялись в Израиле - и в Кнессете заседают, и высокие чины в полиции занимают.
Но... попробуйте (будучи израильским гражданином - арабом) получить разрешение на землю для строительства дома. Поинтересуйтесь - когда / как часто пересматриваются границы поселений - арабских деревень и еврейских мошавов. И какие из изменений успевают за ростом населения.
Или вы думаете, что у арабов просто национальная традиция - надстраивать еще один этаж вместо строительства отдельного дома?

За схожие "прегрешения" властей в СССР - мы (евреи) ругали их по чем зря (хотя и наши "орлы" залетали высоко в той системе).
Мол и зажимают наших, и в институт не любой поступишь, и на работу не везде возьмут.
И бытовой антисемитизм встречался.
Ничего не напоминает?

Piterskii написал(а) здесь:

Странник писал(а) здесь:

Слабенько, слабенько...

Я так понимаю - ваши постинги видятся вам очень сильными? :)

Да нет, я не претендую на силу своих высказываний. Но я стараюсь не путать тёплое с мягким и не подменять зелёное квадратным.

Piterskii написал(а) здесь:

Странник писал(а) здесь:

И где она сегодня?

Т.е. по-жизни лучше быть агрессивным быдлоидом.
Ибо они выжили, чрезвычайно размножились и даже захватили власть.
Я правильно понял направление вашей мысли? :)

Нет, неправильно. Это Ваши домыслы, на которые совершенно не хочется отвечать, особенно после Вашего неоднократно подчёркнутого высокомерия - "реднеки", "быдлоиды"... Вероятно, себя Вы полагаете элитой?

(в сторону): - Интересное явление, причём встречается здесь уже не впервые, впору говорить о тенденции. Одна навязчиво бренчит в кармане мульёнами, другой мнит себя не меньше чем бароном... говорят, была в дореволюционной России такая порода - приказчики... потом, правда, мутировала в советских продавщиц, но суть осталась...

Piterskii,

Piterskii написал(а) здесь:

Хорошо бы (имхо) обсуждась не ваше/мое понятие демократии

Да я и не предлагаю Вам его обсуждать:) Я его излагаю и только. Буквально,если уж на то пошло,это означает власть народа.Но что мы сейчас станем и об этом спорить?

Piterskii писал(а) здесь:

Как только государство объявляет себя "для немцев" / "для русских" / "для евреев" - это шаг к неравенству

Только в том случае,если прочих дискриминируют по нац.признаку.
Израиль изначально был задуман как гос-во для евреев. Именно по нац.признаку туда все и собрались. Именно туда,как на историческую родину. В чем Вам видится здесь недемократичность,какое неравенство? Не улавливаю Вашу логику!

Piterskii писал(а) здесь:

Да, отдельные арабы высоко поднялись в Израиле - и в Кнессете заседают, и высокие чины в полиции занимают.

не свидетельствует ли как раз это о наличии демократии?

Piterskii написал(а) здесь:

Но... попробуйте (будучи израильским гражданином - арабом) получить разрешение на землю для строительства дома.

Так они и без разрешений строят за милую душу! И никто их десятилетиями не трогает.

Piterskii, давайте Вы не будете мне рассказывать как тут дискриминируют бедных арабов.У меня через дорогу их район. Их магазины, инфраструктура, дома, машины(преимущественно дорогие внедорожники,которых парковать уже под их домами негде,паркуют на нашей стоянке).Их муэдзины орут с разных сторон из матюгальников по 5 раз на день, в зале торжеств они регулярно гуляют на таких децибелах и с такой пальбой, что мертвого из могилы поднимут. И ничего. Нет на них здесь управы. Страна-то демократическая. А вдруг кто заподозрит,что их тут дискриминируют.
Напрасно Вы проводите аналогии с бывшим ссср-ом.В Израиле ,наоборот, существуют разнарядки при приеме в университеты и на работу.Порой представителям их национальности гораздо легче поступить на учебу,а потом найти себе рабочее место. Да Вы приезжайте, увидите кто здесь работает в больницах. Аж страшно порой становится. А на работе однажды с таким дубом с 3-й степенью столкнулась, что просто в шоке была.
И на бытовом уровне слишком многие израильтяне с ними братаются.Школы опять же совместные строят.Водят детишек из еврейских школ в арабские в рамках программ дружбы народов :) Да что я Вам тут буду рассказывать?
Давайте,сворачивать эту дискуссию.Тем более она уже давным-предавно вышла за рамки темы.

Alicia написал(а) здесь:

однажды с таким дубом с 3-й степенью столкнулась

Дуб с 3-й степенью? Это интересно! Можете подробнее?

Alicia писал(а) здесь:

Израиль изначально был задуман как гос-во для евреев.

Изначально - это во 2ой половине 19 века?
Но на практике то этого не было никогда.
Т.е. в Израиле изначально жили не только евреи, причем в большом количестве.

Alicia писал(а) здесь:

В чем Вам видится здесь недемократичность,какое неравенство?

Недемократичность мне видится в выделении одной группы граждан по национальному признаку.

Alicia писал(а) здесь:

не свидетельствует ли как раз это о наличии демократии?

Совершенно не обязательно.
Опять к СССР: и там отдельные евреи залетали очень высоко.
Это не свидетелствовало ни о демократии, ни об отсутствии антисемитизма.

Alicia писал(а) здесь:

И на бытовом уровне слишком многие израильтяне с ними братаются

Ну вот вы (вероятно сама того не желая) одной фразой показали ваше отношение и к израильскому равенству :)
Это еще очень мягкая форма нетерпимости. Приходилось встречаться и с совсем запущенными случаями.

Alicia писал(а) здесь:

давайте Вы не будете мне рассказывать как тут дискриминируют бедных арабов.У меня через дорогу их район. Их магазины, инфраструктура, дома, машины(преимущественно дорогие внедорожники,которых парковать уже под их домами негде,паркуют на нашей стоянке

Ага. У каждого араба по внедорожнику. Я вам уже конечно верю! :)
А земляные полы вы в арабских хижинах не видели?
Я видел. В Ум-Эль-Фахеме (пришлось как то поработать в арабском секторе).
Но я согласен, что всреднем израильские арабы живут очень себе неплохо. Особенно по сравнению с их братьями в ближайших странах.
Дык и евреи в СССР неплохо жили. Что не говорило о равенстве и отсутствии антисемитизма.

Alicia писал(а) здесь:

Давайте,сворачивать эту дискуссию.

нет проблем.

Piterskii написал(а) здесь:

Недемократичность мне видится в выделении одной группы граждан по национальному признаку.

И фиг с ним что другие группы не дискриминируются, Надо привязаться к обороту речи (государство для евреев) и обвинять страну в недемократичности на этой основе. Какие знакомые признаки крайней левизны, при***ваться к речевым оборотам.

Piterskii написал(а) здесь:

Ну вот вы (вероятно сама того не желая) одной фразой показали ваше отношение и к израильскому равенству

А надо же обниматься с каждым встречным и не приведи господь не считать себя братьями. Потому что их надо понять, это же их крик о помощи, мы же их ущемили а теперь пожинаем плоды. Блин, по любую сторону океана крайне левые одинаковы.

Piterskii написал(а) здесь:

Это еще очень мягкая форма нетерпимости. Приходилось встречаться и с совсем запущенными случаями.

...сказал образец терпимости, светоч интеллекта и воплощение благородства.

В сторону: Питерский называющий кого-то "запущенным случаем" - высшее проявление иронии.