Жадность заключается в желании иметь более, чем необходимо.Аврелий Августин

Nick:

Pantera:

Schweik, это называется "не мочь себе позволить жить не в кредит".

Не мочь - это одно дело.
Не хотеть - совсем другое.

Если человек хочет, но не может - это очень печально.
А если может, но не хочет - то все в порядке.

Если может, но не хочет, то он... как бы политкорректно выразиться... альтернативно-логичен. За любой кредит надо платить - человек что, жаждет избавиться от наличности? Уже не говоря о том, что кредит - это топор, висящий над головой. Моргидж - это пример кредита, который нельзя избежать если хочешь своё жильё и родился не в миллионерской семье, тут вопросов нет. А приведённая выше интерпретация примера с портфелем - образец философии нищего (надеюсь, никого не обидела - я и сама так и не смогла от неё избавиться окончательно тгак что не ставлю себя выше Швейка), а заключается это в том, что речь идёт не о том, чтобы ждать месяц и мучиться всё это время без портфеля, а о том, чтобы купить его сразу, но без кредита. Так сказать, и рыбку съесть, и... в право обладания портфелем войти.

mijas:

Nick:

И отдельный момент - кредиты.

Периодически наталкиваюсь в интернете на советы "мудрецов" - не пользуйтесь кредиткой, тратьте не больше чем зарабатываете и т.д.

Это полный абсурд в современном мире. Города живут в кредит. Государства живут в кредит. Пенсионные фонды живут в кредит. И вот только бедный Ник сеичас станет соразмерять свои расходы с доходами чтоб не дай бог не получить ховый компьютер раньше чем он деньги накопил. Ага, сейчас. Как только государственный долг Канады упадет до нуля, тут же перестану брать кредиты. А пока - не морочьте голову.

А не поэтому ли сейчас в западном мире такая, скажем так, экономическая задница, что некоторые (люди и государства) очень привыкли жить в кредит?

Мой личный подход: недвижимость - в кредит. Всё остальное - никаких кредитов. Кредит хорош для бизнеса. Когда ты вкладываешься в развитие и рассчитываешь его отбить. Кредит на потребление - это зло. С персональной точки зрения.
Но я понимаю, что если все сейчас откажутся от кредитов, то вся экономика немедленно накроется медным тазом. Недаром усилия центральных банков сейчас нацелены на максимальное удешевление денег. Чтобы люди (домохозяйства и бизнесы) брали кредиты и потребляли. Потому что как иначе поднять обеспечить потребление на нужном уровне? А без надлежащего уровня потребления западная экономика не будет жизнеспособна. Но как долго это будет продолжаться? И чем кончится?

Да, это полный набор логичных аргументов. Однако глубоко ошибочных.

Деньги давно уже не имеют под собой никакого реального обеспечения. Это немножко усложненная, но все та же пирамида. Пирамида взаимных расписок и обязательств. И рухнуть оно не может - может только провалиться на четверть, половину, 90%. Все взаимоотношения останутся теми же. Числа на бумажках изменятся. Оплата вашего труда будет по-прежнему эквивалентна тому же количеству мяса и молока. А те "долги", которые на вас повиснут - спишут по графе "банкротство". И все. И знаете кто выгадает? Тот, кому больше долгов спишут :)
Кто попадет в дерьмо, когда обрушатся пенсионные фонды? Те, кто жил припеваючи, не заботясь о завтрашнем дне? Отнюдь! Те, кто копил деньги на старость - вот у кого будут проблемы.

Nick:

mijas:

Nick:

И отдельный момент - кредиты.

Периодически наталкиваюсь в интернете на советы "мудрецов" - не пользуйтесь кредиткой, тратьте не больше чем зарабатываете и т.д.

Это полный абсурд в современном мире. Города живут в кредит. Государства живут в кредит. Пенсионные фонды живут в кредит. И вот только бедный Ник сеичас станет соразмерять свои расходы с доходами чтоб не дай бог не получить ховый компьютер раньше чем он деньги накопил. Ага, сейчас. Как только государственный долг Канады упадет до нуля, тут же перестану брать кредиты. А пока - не морочьте голову.

А не поэтому ли сейчас в западном мире такая, скажем так, экономическая задница, что некоторые (люди и государства) очень привыкли жить в кредит?

Мой личный подход: недвижимость - в кредит. Всё остальное - никаких кредитов. Кредит хорош для бизнеса. Когда ты вкладываешься в развитие и рассчитываешь его отбить. Кредит на потребление - это зло. С персональной точки зрения.
Но я понимаю, что если все сейчас откажутся от кредитов, то вся экономика немедленно накроется медным тазом. Недаром усилия центральных банков сейчас нацелены на максимальное удешевление денег. Чтобы люди (домохозяйства и бизнесы) брали кредиты и потребляли. Потому что как иначе поднять обеспечить потребление на нужном уровне? А без надлежащего уровня потребления западная экономика не будет жизнеспособна. Но как долго это будет продолжаться? И чем кончится?

Да, это полный набор логичных аргументов. Однако глубоко ошибочных.

Деньги давно уже не имеют под собой никакого реального обеспечения. Это немножко усложненная, но все та же пирамида. Пирамида взаимных расписок и обязательств. И рухнуть оно не может - может только провалиться на четверть, половину, 90%. Все взаимоотношения останутся теми же. Числа на бумажках изменятся. Оплата вашего труда будет по-прежнему эквивалентна тому же количеству мяса и молока. А те "долги", которые на вас повиснут - спишут по графе "банкротство". И все. И знаете кто выгадает? Тот, кому больше долгов спишут :)
Кто попадет в дерьмо, когда обрушатся пенсионные фонды? Те, кто жил припеваючи, не заботясь о завтрашнем дне? Отнюдь! Те, кто копил деньги на старость - вот у кого будут проблемы.

Schweik:

Да могу себе позволить, а зачем, если дают? Кто сказал что жить в кредит плохо?
И почему дом в кредит можно, а машину, например, или лодку, нельзя?

Я может хочу поплыть в романтическое путешествие с пани Швейк по морям, и прямо на палубе искать у нее новые эрогенные зоны.
Или я должен ждать, пока буду копить на эту самую лодку до 70-ти лет, когда у меня уже будет пол-шестого и мне уже на хрен ничего, кроме таблеток от запора не будет нужно?

Да, Швейк, вы должны подождать до 70 лет, ни в коем случае не зарабатывать много, если работать вам неприятно, ни в коем случае не брать долгов, потому что в мире экономическая задница и все непременно загнется от кредитов. Вам следует делать только то, что вам нравится, а именно петь, плясать и чего-нибудь лепить. Потому что это нравится всем. А иначе вы, Швейк, проститутка.
Все, больше не могу :)))))))))))))))))

Anfisa:

Schweik:

Да могу себе позволить, а зачем, если дают? Кто сказал что жить в кредит плохо?
И почему дом в кредит можно, а машину, например, или лодку, нельзя?

Я может хочу поплыть в романтическое путешествие с пани Швейк по морям, и прямо на палубе искать у нее новые эрогенные зоны.
Или я должен ждать, пока буду копить на эту самую лодку до 70-ти лет, когда у меня уже будет пол-шестого и мне уже на хрен ничего, кроме таблеток от запора не будет нужно?

Да, Швейк, вы должны подождать до 70 лет, ни в коем случае не зарабатывать много, если работать вам неприятно, ни в коем случае не брать долгов, потому что в мире экономическая задница и все непременно загнется от кредитов. Вам следует делать только то, что вам нравится, а именно петь, плясать и чего-нибудь лепить. Потому что это нравится всем. А иначе вы, Швейк, проститутка.
Все, больше не могу :)))))))))))))))))

Урааааа! Наконец-то хоть одна светлая мысль появилась. Теперь-то я точно знаю как жить дальше.

Nick:

leprechaun:

А я вот соразмеряю свои доходы с расходами. И считаю сколько на что потратил, чтоб знать, стоит мне то или иное в этом месяце купить или немного подождать, чтоб в не залезать в лишний долг.

Вот давайте над этим поразмышляем.
Итак, вы подсчитали и решили: новый портфель куплю себе не в этом месяце, а в следующем.

Что вы выгадали? Вы не окажетесь в долгу на, скажем, 100 долларов на несколько недель и не заплатите 50 центов в виде процентов.
Что проиграли? Вы будете месяц ходить со старым портфелем.

Спустя месяц ваш баланс будет тем же самым, плюс 50 сьекономленных центов. зато месяц со старым портфелем.
Где мудрость в этом телодвижении?

В том, что процент платить не надо - раз. И в том, что не давит на мозги - два, терпеть не могу быть кому-то должен. А то, что в этом месяце 100 долларов незапланированная трата, так и в следующем тоже будет что-то другое незапланированное. Нужно руку держать на пульсе, а то следующий счет по кредитке станет большим сюрпризом. Все это не значит, что я прямо вот так экономлю каждый цент, но помогает держаться в рамках. Я просто стараюсь не залезать в НЗ, припасенный на случай форс-мажора, а они, эти форс-мажоры, как показала жизнь, вполне вероятны.

Я признаю только такие виды долгов - кредит на образование, кредит на ремонт, ипотека, ссуда на машину и кредит для открытия или расширения бизнеса. Все долги по карточкам с 20% годовых это выброшенные на ветер деньги от неумения жить по средствам (или жизни на авось). Я предпочитаю не влезать в лишние долги, ипотеки мне вполне достаточно (кстати, ее я тоже стараюсь гасить вперед графика и таким образом уже сэкономил пару десятков тысяч на процентах). В современной экономике самый лучший вид накопительной программы это погашение долгов.

mijas:

Nick:

И отдельный момент - кредиты.

Периодически наталкиваюсь в интернете на советы "мудрецов" - не пользуйтесь кредиткой, тратьте не больше чем зарабатываете и т.д.

Это полный абсурд в современном мире. Города живут в кредит. Государства живут в кредит. Пенсионные фонды живут в кредит. И вот только бедный Ник сеичас станет соразмерять свои расходы с доходами чтоб не дай бог не получить ховый компьютер раньше чем он деньги накопил. Ага, сейчас. Как только государственный долг Канады упадет до нуля, тут же перестану брать кредиты. А пока - не морочьте голову.

А не поэтому ли сейчас в западном мире такая, скажем так, экономическая задница, что некоторые (люди и государства) очень привыкли жить в кредит?

Мой личный подход: недвижимость - в кредит. Всё остальное - никаких кредитов. Кредит хорош для бизнеса. Когда ты вкладываешься в развитие и рассчитываешь его отбить. Кредит на потребление - это зло. С персональной точки зрения.

Совершенно верно. С поправкой на то, что кредиты на крупные покупки все же оправданы. Но не долги по карточкам, переходящие как красное знамя, из месяца в месяц, плюс 20% годовых.

Nick:

Кто попадет в дерьмо, когда обрушатся пенсионные фонды? Те, кто жил припеваючи, не заботясь о завтрашнем дне? Отнюдь! Те, кто копил деньги на старость - вот у кого будут проблемы.

Правильно, именно поэтому погашение ипотеки - лучшая накопительная программа на старость.

Anfisa:

Если все, что вы описали - это именно то, как вы себя чувствуете.

Если б я написал, что мне хорошо, вольготно и радостно, то и дискуссии бы никакой не получилось. Была скука одна.

Anfisa:

И понятно, почему вы решили, что все остальные люди тоже так себя чувствуют, с промытыми мозгами и раздавленные peer pressure.

Если человек полагает, что ему не промывают мозги медиа, корпорации и политтехнологи, и думает, что он свободен от peer pressure, (ну или, что чаще встречается, вообще об этом не думает), значит ему, по всей видимости, больших других промывают мозги.
Но да, это не повод обязательно по этому поводу париться.

leprechaun:

Nick:

Кто попадет в дерьмо, когда обрушатся пенсионные фонды? Те, кто жил припеваючи, не заботясь о завтрашнем дне? Отнюдь! Те, кто копил деньги на старость - вот у кого будут проблемы.

Правильно, именно поэтому погашение ипотеки - лучшая накопительная программа на старость.

Давайте уточним. Вы понимаете, что погашение ипотеки эквивалентно вложению денег под фиксированный или переменный процент, в точности равный проценту, который взимает с вас банк за ваш mortgage ?

Я тоже кредиты не люблю потому что чувствую себя неуютно и некомфортно если я кому-то что-то должен.

Кстати, есть ещё одна иллюзия относительно того, что кредиты делают что-то более доступным для нас.
Представим, что ставки по ипотечным кредитам сейчас поднялись бы до 5 процентов. А лучше до 10. А ещё лучше - до 20% годовых. Что произойдёт? Обвал рынка недвижимости. И домА будут стОить в два раза дешевле. А то и в три.
Представим теперь, что никаких моргиджей вообще нет - покупай за кэш и всё. Дома бы стОили как минимум в три раза дешевле. Таким образом можно было бы купить домик за 150 тыс., например. А сейчас мы вынуждены платить 450 тыс. А теперь добавляем проценты, которые люди выплачивают на протяжении 20 лет. Сколько получается? Полтора миллиона? Т.е. из-за наличия ипотечных кредитов мы платим за дом в десять раз больше, чем могли бы. Понятно, что расчёты примерны, но логика, думаю, понятна.

Да, увы, то что деньги сделали дешёвыми, что центрабанки занимаются т.н. quantitative easing (или как он там называется), то есть заливают экономику дешёвыми деньгами, потворствует как раз тем, кто наиболее расточителен. Те, кто сберегал и сберегает - проигрывают. Во-первых, это долго продолжаться тоже не может. И возможно эти пузыри лопнут ещё более оглушительно в какой-то момент, чем могли бы сейчас. Во-вторых, подрываются те основы, на которых возникло западно-североевропейское экономическое чудо – протестанский дух капитализма (если верить Максу Веберу). Т.е. труд, бережливость, самоограничение. Возможно, что вот это кредитное безумие – и есть начало конца благополучия золотого миллиарда.

mijas:

Anfisa:

Если все, что вы описали - это именно то, как вы себя чувствуете.

Если б я написал, что мне хорошо, вольготно и радостно, то и дискуссии бы никакой не получилось. Была скука одна.

Anfisa:

И понятно, почему вы решили, что все остальные люди тоже так себя чувствуют, с промытыми мозгами и раздавленные peer pressure.

Если человек полагает, что ему не промывают мозги медиа, корпорации и политтехнологи, и думает, что он свободен от peer pressure, (ну или, что чаще встречается, вообще об этом не думает), значит ему, по всей видимости, больших других промывают мозги.
Но да, это не повод обязательно по этому поводу париться.

Peer pressure во всех областях жизни избежать невозможно. Вы не станете ходить на работу в трусах.
Однако переосмыслить отдельные вопросы вашего бытия можно и нужно.

В Израиле, например, всегда существовала идея-фикс: выплатить задолженность за квартиру. От нее, однако, вполне можно отказаться.

mijas:

Я тоже кредиты не люблю потому что чувствую себя неуютно и некомфортно если я кому-то что-то должен.

Кстати, есть ещё одна иллюзия относительно того, что кредиты делают что-то более доступным для нас.
Представим, что ставки по ипотечным кредитам сейчас поднялись бы до 5 процентов. А лучше до 10. А ещё лучше - до 20% годовых. Что произойдёт? Обвал рынка недвижимости. И домА будут стОить в два раза дешевле. А то и в три.
Представим теперь, что никаких моргиджей вообще нет - покупай за кэш и всё. Дома бы стОили как минимум в три раза дешевле. Таким образом можно было бы купить домик за 150 тыс., например. А сейчас мы вынуждены платить 450 тыс. А теперь добавляем проценты, которые люди выплачивают на протяжении 20 лет. Сколько получается? Полтора миллиона? Т.е. из-за наличия ипотечных кредитов мы платим за дом в десять раз больше, чем могли бы. Понятно, что расчёты примерны, но логика, думаю, понятна.

Да, увы, то что деньги сделали дешёвыми, что центрабанки занимаются т.н. quantitative easing (или как он там называется), то есть заливают экономику дешёвыми деньгами, потворствует как раз тем, кто наиболее расточителен. Те, кто сберегал и сберегает - проигрывают. Во-первых, это долго продолжаться тоже не может. И возможно эти пузыри лопнут ещё более оглушительно в какой-то момент, чем могли бы сейчас. Во-вторых, подрываются те основы, на которых возникло западно-североевропейское экономическое чудо – протестанский дух капитализма (если верить Максу Веберу). Т.е. труд, бережливость, самоограничение. Возможно, что вот это кредитное безумие – и есть начало конца благополучия золотого миллиарда.

Арифметика только инструмент. Подсчитывать вещи, которых не может быть, бесперспективно.

Для того чтоб ипотечные ссуды стали давать под 20% должны быть серьезные экономические причины.
Единственное, что можно себе представить: громадная инфляция в сочетании с ажиотажным спросом на недвижимость - в основном, из-за этой же самой инфляции. Однако в такой ситуации недвижимость будет РАСТИ в цене.

Для того чтоб сбылся ваш сценарий, банки должны поднять ставку например в сегодняшней ситуации до 20%.
Хотел бы я посмотреть на банк, который это сделает.

Да, увы, то что деньги сделали дешёвыми, что центрабанки занимаются т.н. quantitative easing (или как он там называется), то есть заливают экономику дешёвыми деньгами, потворствует как раз тем, кто наиболее расточителен.

А вот это - почти верно. И центробанки поступают правильно. Они финансируют не расточительных, а тех кто тратит деньги. Потому что они способствуют товарообороту, а следовательно - производству. А следовательно - налоговым поступлениям, из которых финансируются государственные программы.
Не забывайте - если мы все перестанем покупать все, кроме самого необходимого, то загнется именно государство - кто ему станет налоги платить, если прибыли ни у кого не будет? Сфера обслуживания тут же издохнет. Производительные отрасли сократятся до минимума. Армия безработных станет требовать пособий. И все. Кранты.

Nick:

Для того чтоб ипотечные ссуды стали давать под 20% должны быть серьезные экономические причины.
Единственное, что можно себе представить: громадная инфляция в сочетании с ажиотажным спросом на недвижимость - в основном, из-за этой же самой инфляции. Однако в такой ситуации недвижимость будет РАСТИ в цене.

Для того чтоб сбылся ваш сценарий, банки должны поднять ставку например в сегодняшней ситуации до 20%.
Хотел бы я посмотреть на банк, который это сделает.

Ну как, это было, даже в Канаде, и даже совсем недавно. Например, альбертская экономика сильно зависит от нефти. Поэтому там то густо, то пусто. Предыдущий раз (не считая недавнего падения цен на нефть в 2008-м) "пусто" там было в восьмидесятых. Помните, как в одной всем нам известной стране после обвального падения цен на нефть началась перестройка, сворачивание гонки вооружений, товарный дефицит (т.е. скрытая инфляция), конфликты на национальной почве и т.п.? И кончилось это экономическим крахом, развалом и т.п.?
Вот в эти же годы в Альберте тоже был не сахар. Не так глобально, конечно, но цены на недвижимость посыпались. А ипотечный кредит был тогда (и это в Канаде), если не ошибаюсь, процентов 18%. В результате произошло то, что недавно происходило в США. Народ отдавал дома банку за $1.
Другое дело, что наша экономика (экономика западного мира) находится в очень интересном положении. Никто не будет поднимать ставку сейчас. Для любого политика это будет самоубийством. Но, заметьте, канадский министр финансов очень опасается что начнётся конкурентная гонка между банками за снижение ставок. И давит на банки. Потому что они и так рекордно низкие. Все опасаются пузыря на рынке недвижимости. Получается, что есть два варианта развития. И оба не фонтан. Первый - держать ставки низкими чтобы поддерживать потребление. И таким образом продолжать вгонять домохозяйства в долги, что не известно как и чем кончится, и какие пузыри при этом надуются. И второй вариант - поднять ставки. И тогда народ резко снизит потребление, бизнесы начнут банкротится, вырастет безработица, что в свою очередь приведёт к дальнейшему снижению потребления и далее по кругу. Этого сценария все боятся. Но и первый вариант тоже тупиковый.
А почему мы оказались в такой ситуации. Потому что мы 1) мы привыкли к постоянному росту стандартов потребления; 2) подсели на кредиты. И построили пирамиду, в которой большинство людей потребляет больше, чем может себе позволить. И дальше - больше. И это зашло слишком далеко.

http://www.inflation.eu/inflation-rates/canada/historic-inflation/cpi-inflation-canada.aspx

http://www.ratehub.ca/5-year-fixed-mortgage-rate-history

Посмотрите на фоне какой инфляции это происходит, как кореллируют два графика - инфляции и процента по ипотечным ссудам. И посмотрите что происходит в последние несколько десятков лет.

Еще подумайте о том, что такая инфляция сделала с остальными сбережениями граждан, которые копили деньги, чтоб не брать кредитов.

Nick:

leprechaun:

Nick:

Кто попадет в дерьмо, когда обрушатся пенсионные фонды? Те, кто жил припеваючи, не заботясь о завтрашнем дне? Отнюдь! Те, кто копил деньги на старость - вот у кого будут проблемы.

Правильно, именно поэтому погашение ипотеки - лучшая накопительная программа на старость.

Давайте уточним. Вы понимаете, что погашение ипотеки эквивалентно вложению денег под фиксированный или переменный процент, в точности равный проценту, который взимает с вас банк за ваш mortgage ?

Да, но какой банк Вам гарантирует такой процент на Ваш вклад? Никакой.

Nick:

Для того чтоб ипотечные ссуды стали давать под 20% должны быть серьезные экономические причины.
Единственное, что можно себе представить: громадная инфляция в сочетании с ажиотажным спросом на недвижимость - в основном, из-за этой же самой инфляции. Однако в такой ситуации недвижимость будет РАСТИ в цене.

Для того чтоб сбылся ваш сценарий, банки должны поднять ставку например в сегодняшней ситуации до 20%.
Хотел бы я посмотреть на банк, который это сделает.

А такое в Канаде уже было, 30 лет назад примерно.

leprechaun:

Nick:

Для того чтоб ипотечные ссуды стали давать под 20% должны быть серьезные экономические причины.
Единственное, что можно себе представить: громадная инфляция в сочетании с ажиотажным спросом на недвижимость - в основном, из-за этой же самой инфляции. Однако в такой ситуации недвижимость будет РАСТИ в цене.

Для того чтоб сбылся ваш сценарий, банки должны поднять ставку например в сегодняшней ситуации до 20%.
Хотел бы я посмотреть на банк, который это сделает.

А такое в Канаде уже было, 30 лет назад примерно.

На фоне очень высокой инфляции, как я писал выше. Которая все равно стерла бы ваши сбережения в порошок.

leprechaun:

Nick:

[quote="leprechaun
Давайте уточним. Вы понимаете, что погашение ипотеки эквивалентно вложению денег под фиксированный или переменный процент, в точности равный проценту, который взимает с вас банк за ваш mortgage ?

Да, но какой банк Вам гарантирует такой процент на Ваш вклад? Никакой.

O! А вот это уже вопрос ваших предпочтений в инвестициях. Вы хотите гарантированный скромный доход? Тогда все правильно. Но если вы вкладываете деньги на долгий срок, вы почти наверняка теряете. С другои стороны - риска никакого.