Эффект плацебо

Brrr:

Roza:

Я лично всю альтернативную медицину считаю шарлатанством и мракобесием.

а вот это вы ОЧЕНЬ зря

Извините ,сорвалось . Нечасто , но бывает .
Надо быть сдержаннее ,

но ... остаюсь при своем мнении .

Roza:

Меня лично очень интересует, почему человек становиться сторонником такого образа мыслей. Поэтому я пытаюсь вести диалог.

Потому он становится сторонником такого образа мыслей, что медицина повседневная наша - полная дрянь.
Ориентирована она на то, чтоб человек не умер и не слег в постель хронически. А вот придешь к доктору и скажешь - чего-то у меня голова частенько побаливает. Ну, сделает он пару анализов, увидит что в целом все в норме и отпустит вас с миром. А голова-то побаливает.
Может современная наука подрегулировать здорового в целом человека так, чтоб голова у него не побаливала? Наверное может, но кому это надо?
Вот и идет человек к тем, кто специализируется на таких не очень опасных вещах. Помогает ли их лечение - большой вопрос, но они хоть пытаются отнестись к человеку со вниманием.
Заставьте семейных докторов лечить всерьез мелкие неполадки которые "в пределах нормы" - и сгинет вся альтернативная медицина в одночасье.

Roza:

О'К, Миша. Объясняю вред мракобесия и слишком большого доверия эффекту плацебо.

В чём конкретно заключается вред, нанесённый конкретно мне в описанном случае?

Roza:

Эффект плацебо изучается, но еще не изучен. Оправдывает альтернативную медицину тем, что она использует эффект плацебо так же неэтично, как прописывает лекарства, не прошедшие полагающиеся клинические исследования.

Эффект плацебо, грубо говоря, запускает те-же биохимические процессы, что и лекарства, только без искусственной химии - мозг проделывает работу так, как природой предусмотрено за миллионы лет эволюции (кто тут у нас за эволюцию?). На всякий случай напомню, что фармацевтическая промышленность появилась на довольно позднем этапе эволюции.

Roza:

Вернемся к альтернативной медицине и плацебо. Эффект плацебо не лечит, он только дает ощущение лучшего самочувствия на короткое время. Настоящие проблемы никуда не уходят.

После моего случая прошло лет 9 или 10, наверное - проблама БЫЛА ВЫЛЕЧЕНА и больше никогда не возвращалась (тьфу-тьфу-тьфу!).

Roza:

Сторонники альт-мед любят говорить, что мол это работает, просто наука еще не знает как. Это не правда. Практически все методы альтернативной медицины прошли серьезные исследования и они НЕ РАБОТАЮТ И НЕ МОГУТ РАБОТАТЬ.

Значит, я всё наврал.

Roza:

Я лично, если мне хочется улучшения общего самочувствия, музыку хорошую слушаю, в спортзал иду (такой выброс допамина в кровь!), стрижку новую.

Стрижку новую? Ну-ну. А парикмахерша имеет медицинское образование? Это даже круче, чем пляска с бубном вокруг костра.

Roza:

А если настоящая медицинская проблема, то иду к настоящему доктору MD.

Именно такой доктор и послал меня на акупнунктуру. Наверное, надо было сказать: "Фу, как вам не стыдно!" - и отказаться. Правда, половина лица так бы и осталась парализованной, зато без вмешательства сил из параллельных миров. Они ведь могли и мою кредитку украсть!

Roza:

Кстати, в клинике Майо провели исследование эффективности молитв. Взяли группу людей, выздоравливающих после довольно рутинной операции на сердце, и разделили их на группы - за кого-то молились, за кого-то нет, часть знала, что за них молятся, часть не знала. Знаете, у кого были наихудшие показатели? У тех, за кого молились и они об этом знали. У остальных групп статистически все было одинаково. Есть предположение, что группа, которая знала, что за них молятся, расслабилась и может не так строго следила за выполнением указаний врачей.

Ни в церковь, ни в синагогу MD доктор меня и не посылал.

Миша, я с тобой !!
случай из личной практики..
жуткий соввершенно кашель ребенку вылечила ароматерапией . вместо предлагаемых офиц, медициной грмонов.
прошло лет 7 с тех пор. тьфу-тьфу, больше не возвращался

Просто люди в течение веков замечали что помогает - вот и весь секрет. А понимания как это действует может и не быть - если нам что-то непонятно, это не значит, что этого нет. То, что именуется наукой - это лишь то, что мы приоткрыли. Зачем утверждать, что кроме того, что мы видим, ничего больше нет? А если есть?

Резать! Только резать! Ампутации - вот самое верное решение всех проблем!

Однако в плане философском, так сказать, мне совершенно непонятно почему толерантность к альтернативным проявлениям человеческого поведения столь непредсказуема.
Или еще проще - почему алтернативная секс-ориентация это хорошо, а альтернативная медицина это плохо?

Ну, наверно потому, что если у кого-то не та ориентация (например, "опасный трисексуал" из комедии "Золотой автомобиль" со Светиным), нас лично это не касается, а вот альт. медицина может и коснуться.

Вот те на! Неужто альтернативный доктор прям таки насильно станет нас касаться, а опасный трисексуал только с нашего позволения?

Ursego:

Просто люди в течение веков замечали что помогает - вот и весь секрет. А понимания как это действует может и не быть - если нам что-то непонятно, это не значит, что этого нет. То, что именуется наукой - это лишь то, что мы приоткрыли. Зачем утверждать, что кроме того, что мы видим, ничего больше нет? А если есть?

Nick:

Вот те на! Неужто альтернативный доктор прям таки насильно станет нас касаться, а опасный трисексуал только с нашего позволения?

А действительно. Почему?

Вот и я говорю - почему? Почему те же люди которые любителю альтернативного секса говорят, что он правильной дорогой идет, любителю альтернативной медицины говорят что он мракобес?

Я вот например про всех говорю что они мракобесы. Ursego про всех говорит что молодцы. А вот Роза проявляет непоследовательность. А почему?

Никто не знает.

Реальный вред от недоказанного эффекта - в Южной Африке браконьеры массово истребляют носорогов. В Азии (во Вьетнаме особенно) сейчас большая мода в альтернативных кругах на порошок из рога носорогов. Никакого реального эффекта от этих снадобий не продемонстрированно, рог состоит из того же белка, как и наши ногти.
Я уже не говорю про людей, которые пытаются вылечить рак этим порошком (это одно из рекомендуемых применений) - им наноситься реальный вред.

http://www.itar-tass.com/c11/618855.html

Ursego:

Roza:

О'К, Миша. Объясняю вред мракобесия и слишком большого доверия эффекту плацебо.

В чём конкретно заключается вред, нанесённый конкретно мне в описанном случае?

Тебе конкретно вреда не принесло. Есть такие вещи, которые сами по себе проходят. У меня один раз пропала чувствительность в большом пальце на несколько недель. Мне некогда было ходить по врачам, само прошло. Если бы я пошла к врачу, он возможно послал бы меня на акупунктуру. Это легче, чем сказать - не знаю, что у тебя там, через пару недель само пройдет.
Самый большой вред, это когда время и деньги налогоплательщиков тратятся на что-то, что не работает.

Ursego:

Roza:

Эффект плацебо изучается, но еще не изучен. Оправдывает альтернативную медицину тем, что она использует эффект плацебо так же неэтично, как прописывает лекарства, не прошедшие полагающиеся клинические исследования.

Эффект плацебо, грубо говоря, запускает те-же биохимические процессы, что и лекарства, только без искусственной химии - мозг проделывает работу так, как природой предусмотрено за миллионы лет эволюции (кто тут у нас за эволюцию?). На всякий случай напомню, что фармацевтическая промышленность появилась на довольно позднем этапе эволюции.

Нет, эффект плацебо ничего такого не запускает. Кратковременный выброс положительных гормонов в мозгу не решает серьезные проблемы, не наладит производство инсулина и не убьет раковые клетки. Природой предусмотрено - мы мерли, как мухи от обыкновенных инфекций, продолжительность жизни была 30-40 лет

Ursego:

[

Roza:

Вернемся к альтернативной медицине и плацебо. Эффект плацебо не лечит, он только дает ощущение лучшего самочувствия на короткое время. Настоящие проблемы никуда не уходят.

После моего случая прошло лет 9 или 10, наверное - проблама БЫЛА ВЫЛЕЧЕНА и больше никогда не возвращалась (тьфу-тьфу-тьфу!).

Моя проблема тоже ко мне не возвращались - бывают одноразовые проблемы.

Ursego:

Roza:

Сторонники альт-мед любят говорить, что мол это работает, просто наука еще не знает как. Это не правда. Практически все методы альтернативной медицины прошли серьезные исследования и они НЕ РАБОТАЮТ И НЕ МОГУТ РАБОТАТЬ.

Значит, я всё наврал.

Нет, ты не наврал . Мы не можем переносить анекдотичные и одноразовые свидетельства в область науки и заменить ими настоящие статистические исследования. Кстати, есть большая разница между реальными медицинскими показателями и тем, как люди оценивают свое состояние. Например исследование, которое проверяло сравнительный эффект настоящего лекарства от астмы, альтернативного и плацебо, показало, что многие люди, которые сообщили положительный эффект при принятии альтернативного метода и плацебо, не имели реальных медицинских показателей улучшения (есть какие-то объективные способы измерения функциональности легких)

Ursego:

Roza:

Я лично, если мне хочется улучшения общего самочувствия, музыку хорошую слушаю, в спортзал иду (такой выброс допамина в кровь!), стрижку новую.

Стрижку новую? Ну-ну. А парикмахерша имеет медицинское образование? Это даже круче, чем пляска с бубном вокруг костра.

нет, но она и не обещает исцелить меня от всего возможного и не возможного. Это для улучшения общего настроения. А с серьезными проблемами я иду к настоящему врачу.

Ursego:

Roza:

А если настоящая медицинская проблема, то иду к настоящему доктору MD.

Именно такой доктор и послал меня на акупнунктуру.

это меня больше всего удивляет - как все это шарлатанство и мракобесие находит лазейки в стандартные системы здравоохранения во многих странах. Тут вовлечено много политики, к сожалению.

Roza:

Эффект плацебо существует

Я не верю в эффект плацебо. Я как-то принимала гомеопатические капли от кашля, единственное, что мне помогло. Мне потом сказали, что это эффект плацебо. Странно, что все те лекарства, которые я пила до этого и очень верила в их чудодейственную силу, таким эффектом не обладали.

Ipsum Lorem:

Я не верю в эффект плацебо

Видите ли... поскольку его существование доказано объективно, ваше в него неверие его не отменяет, оно только помещает вас в положение человека не верящего во что-то реально существующее :)

Если он не проявился в вашем случае приема лекарств, это не значит что его нет. Никто и не утверждает что он проявляется всегда, скорее он имеет место в меньшинстве случаев (меньше чем в 30%), и далеко не во всех заболеваниях, и с разной интенсивностью и продолжительностью облегчения. Он также редко, практически никогда, не излечивает заболевание полностью - такой эффект скорее всего означает что заболевание просто "исчерпало себя" и организм справился с ним самостоятельно.

Эффект плацебо?!
Коровам повышают удои с помощью акупунктуры.
Собакам лечат артриты и другие болезни иголками.
Это как - результат -продукт веры, то-есть эффект плацебо?
Ну, в-общем как представитель этой самой медицины, могу сказать что оно есть. работает и будет помогать.
Другое дело, что также как и в стандартной медицине есть огрехи, недоучившиеся и некомпетентные доктора, все это присутствует и в алтернативной.

Да даже если и плацебо, если помогает то и прекрасно.

motek:

Да даже если и плацебо, если помогает то и прекрасно.

Не совсем motek... эффект плацебо часто (чаще всего) сводится к временному облегчению симптомов по психосоматическим причинам, но не излечению. Файн если это происходит под наблюдением врача который понимает суть дела и продолжает лечение - однако без такового больной считает что нашел средство и сосредоточивается на нем, а болезнь продолжает развиваться и время на эффективное лечение истекает. Когда эффект плацебо больше не помогает, может оказаться поздно для реальных методов.

Согласна с 888.

Вспоминается исследование, которое изучало влияние акупунктуры на астму. Реального эффекта не было, был только эффект плацебо, то есть пациенты сообщили, что им помогло и им легче дышать.
Когда проверили этих людей настоящими аппаратами, которые проверяют функции легких, даже у тех, кто заявил, что им помогло, никакого положительного эффекта не наблюдалось.

Вот такой обдуренный астматик пошел бы, не принял свое настоящее лекарство и...?