Курица - не птица, Москва - не Запад?

Чтоб было понятней ап чём речь: тема отпочковалась от этой.

Модератор

Всегда интересно почитать впечатления от поездки на родину. Особенно после такого долгого отсутствия.
Насчёт женщин - это всеми отмечаемый момент. И бросающийся в глаза. Правда, феминистки скажут - что там, на наших родинах, всё неправильно. Женщины в вечной охоте на мужиков (которые активно спиваются, а потому их и дефицит) всегда вынуждены представлять себя в наиболее выгодном, нарядном и соблазнительном виде. Тут уж такая тенденция - за невестами надо ехать в Россию, Украину и т.п. А за женихами - на Запад. Тут мужики и не пьют, и с детьми сидят, и готовят, и потом ещё вынуждены содержать женщину в случае развода. Короче, рабство. Там, на родине, жену можно менять как машину, раз в десять лет на новую и молодую. :) Но это отдельная тема для дискуссии.
Я думаю, что там вообще культ одежды. Потому что даже мужики там лучше одеваются. И детей одевают. Там имидж - это всё.
А насчёт изменений, а представь каково в стольном граде Москове, где все изменения происходили раньше и с бОльшим масштабам, чем где бы то ни было в СНГ. Вот поэтому москвичам, свалившим в двухтысячных трудно приживаться на Западе. Потому что на Западе из преимуществ только два: меньше пробок и меньше коррупции. Остальное всё есть в Москве и зачастую даже круче. И зарплаты там, кстати, вполне себе канадские. Зарплаты - пару штук баксов в месяц - это немного. Неплохие зарплаты, наверно, будут штук пять в месяц. При их невысоком налогообложении (или вообще отсутствии такового) получается часто больше, чем в Канаде. Да и цены ого-го. Московские рестораны меня конкретно разоряют. А недвижимость баснословно дорогА. Люди выживают таким образом, что жильё у них осталось от бабушки / дедушки, родителей и т.п. Коммунальная плата всё равно пока ниже, чем в Канаде. Налога на недвижимость нет. Живут в квартирах, а не в домах - расходы на обслуживание ниже. Налоги ниже. Услуги дешевле. Вот и получается, что денег может у них и больше остаётся. Хватает на дорогие рестораны и одёжку и поездки в Европу и дорогие айфоны.
По поводу Украины... Отец у меня попал в маленькую аварию в Севастополе пару лет назад. И потом начались дела с милицией, следователями и т.п. И он говорит, что уж на что в России коррупция повсеместна и всепроникающа, но на Украине ещё хуже. Совсем беспросветно.

Насчёт "женщины красивее" не согласен. Привычка выряжаться на работу как здесь в театр в бывшем Союзе есть, этого не отнять. Но насчёт "красивее"... я бы подумал.
Скорее есть разница в процентном соотношении разных типажей. В России куда легче найти капризно-романтичную дюймовочку, чем здесь (знаю, что брутальных российских мужиков такой типаж заводит, а вот меня скорее напрягает). Советские и постсоветские женщины запрограммированы на то, что надо изо всех сил привлекать мужчин и стелиться перед ними ковром, а иначе к 30 годам уже будешь никому не нужна, а в старости тем более. Здешние женщины спокойнее, увереннее в себе и говорят "нет" без душевных терзаний; российского мачо, привыкшего, что вокруг него весь женский коллектив стелется, такое может напрячь - ну что ж, на вкус и секс товарища нет-с.

mijas:

...Потому что на Западе из преимуществ только два: меньше пробок и меньше коррупции. Остальное всё есть в Москве и зачастую даже круче...

Эт сильное утверждение! Хотелось бы уточнить только, что в нем скрывается под таинственным понятием "Запад"? Париж, Лондон, Торонто, Нью-Йорк или мэйнский Касл-Рок, Джона из которого тут в другом посте активно сравнивают с Васей из Мухосранска? Киев вот тоже от Москвы к западу находится.

Я вот в силу определенных семейных обстоятельств последние несколько лет вынужден ездить в Москву 2-3 раза в год и нахожу все больше и больше отличий от Торонто. И отнюдь не в пользу Москвы к сожалению. Сугубо ИМХО конечно.

mijas:

на Западе из преимуществ только два: меньше пробок и меньше коррупции. Остальное всё есть в Москве и зачастую даже круче.

Можно об этом подробнее?
Не в качестве спора а токмо любопытства ради
Как они там живут без нас?

tonton_makut:

Я вот в силу определенных семейных обстоятельств последние несколько лет вынужден ездить в Москву 2-3 раза в год и нахожу все больше и больше отличий от Торонто. И отнюдь не в пользу Москвы к сожалению.

И об этом тоже хотелось бы подробней
Уж больно интересная тема затронута

Dormidont:

tonton_makut:

Я вот в силу определенных семейных обстоятельств последние несколько лет вынужден ездить в Москву 2-3 раза в год и нахожу все больше и больше отличий от Торонто. И отнюдь не в пользу Москвы к сожалению.

И об этом тоже хотелось бы подробней
Уж больно интересная тема затронута

- экология (все убитее и убитее)
- сфера услуг (практически в любом ее проявлении - от магазинов до банковских услуг - все еще в зачаточном по сравнении с Торонто состоянии)
- серьезное медицинское обслуживание (это боорьбааа...)
- качество и количество продуктовых магазинов - супермаркетов (живу там в районе, считающемся элитным, кругом полно магазинов, где продаются элитные вина, золотые унитазы и подлинники Рембрандта, а за хлебом и колбасой приходится ездить в "прекрасное" далеко, которое к тому же дороже, чем в Торонто, да и по качеству так себе)
- общая ментальность людей (меняется не в лучшую сторону - более агрессивную и озлобленную)
- любые взаимоотношения с государством практически в любом проявлении сразу показывают тебе твое истинное место на этом празднике жизни (и коррупция лишь его малая часть)
- все больше ветшающее ЖКХ
- климат кстати мне торонтский больше нравится, чем эта серая муть, постоянно висящая на ушах в Москве 9 месяцев в году, или раскаленная душегубка летом
- общегосударственные каналы телевидения по-моему полностью дебилизированы с бесконечными токшоу и туповатыми сериалами (здесь этого барахла тоже хватает конечно, но есть и альтернативы)
- ну про пробки на дорогах упомянуто уже, только ситуация год от году становится все хуже и хуже

Укратце так

Правда, красивых лиц ТАМ больше. Мы же не понимаем в китайской/корейской/филиппинской/пакистанской красоте. А ее здесь больше чем там. Красоту, которую мы да понимаем, ТАМ больше в процентном соотношении.

tonton_makut:

...что в нем скрывается под таинственным понятием "Запад"? Париж, Лондон, Торонто, Нью-Йорк или мэйнский Касл-Рок...

ну, условный Запад. Таким каким он представлялся нам (мне, по крайней мере) в конце восьмидесятых - начале девяностых: чистый, красивый, в булыжных мостовых, с красивыми магазинами и городскими ратушами, с приветливыми улыбающимися людьми, с нарядными карнавалами и рождественскими базарами, с демократией и статуей Свободы, заботой о природе и животных, с теплым климатом, теплым морем, полуденной сиестой и танцами фламенко после заката солнца.
С тех пор, да, много воды утекло, и оказалось, что ничего подобного в одном месте не существует. :)
Но всё равно. "Запад" - это то условное понятие, куда принято "валить" из "Рашки" или других подобных юрисдикций.

mijas:

Но всё равно. "Запад" - это то условное понятие, куда принято "валить" из "Рашки" или других подобных юрисдикций.

Точно. Например Австралия - это Запад.

Пройдусь по пунктам.

tonton_makut:

- экология (все убитее и убитее)

Согласен. С экологией не фонтан. Хотя, впрочем, не экологией единой жив человек. А, например, ещё жратвой и движением. В Северной Америке для человека сделано всё, чтобы он ел больше и слаще, а двигался меньше. И только люди с невероятным зарядом энергии и воли могут отказаться от обильной сладкой жратвы и заодно от вездесущего автомобиля. А в России (и в СНГ, да и много где в Европе) это делается без особых усилий, там бегаешь как заяц по трамваям и метро чтоб до работы добраться - вот тебе и зарядка.

- сфера услуг (практически в любом ее проявлении - от магазинов до банковских услуг - все еще в зачаточном по сравнении с Торонто состоянии)

В целом да, согласен. Хотя... опять-таки. Я сталкивался с ситуациями, когда "там" что-то лучше. Здесь сотовые операторы давно и нещадно режут издержки на свои колл-центры, поэтому там часто сидят люди, только вчера взявшиеся за учебник английского. В России я звонил операторам и получал быстрые и чёткие ответы и помощь. В банках, например, есть такая сама собой разумеющаяся услуга как смс-ки после каждой оплаты по карте. Здесь я пока нигде такого не видел. И даже "чиповые" карты появились раньше в Европе и России, а уж потом в Канаде. А до США, кажется, до сих пор не дошли.

- серьезное медицинское обслуживание (это боорьбааа...)

Медицина - это, кажется, "болезненный" момент Канады. Профилактическая медицина, кажется, здесь отсутствует в принципе. В то время как в России, всё-таки, как-то можно чего-то получить, за деньги, разумеется. Хотя там много мошенничества, разумеется. Здесь недолечивают, там перелечивают. Идеала нет.

- качество и количество продуктовых магазинов - супермаркетов (живу там в районе, считающемся элитным, кругом полно магазинов, где продаются элитные вина, золотые унитазы и подлинники Рембрандта, а за хлебом и колбасой приходится ездить в "прекрасное" далеко, которое к тому же дороже, чем в Торонто, да и по качеству так себе)

Выбор немного похуже, особенно в области овощей и фруктов, как мне показалось. Кажется, что народ после совка дорвался до вкусненького и поглощает его в огромных количествах - от пива до колбасы. Всё, чего не могли вдоволь наестся в советские годы. До овощей и фруктов общественное сознание ещё не доросло.

- общая ментальность людей (меняется не в лучшую сторону - более агрессивную и озлобленную)

Ну, русские (в широком понятии этого слова) вообще нация с агрессивными повадками поведения.
Но всё же, я заметил, к середине-концу двухтысячных, когда жить стало лучше, жить стало веселее, мне показалось, что народ даже стал повежливее и пообходительнее. Стали пускать пешеходов, стали пропускать друг друга на дороге иногда (и всё чаще). Что, в общем, удивительно, но приятно. Самая хамская морда мне попалась там - усюрприз! - в канадском посольстве - охранник. В Москве в посольствах, я давно заметил, вообще работают самые отбросы человеческого рода. Типа полицаев - которых рекрутировали из народа на оккупированных территориях чтобы унижать своих же.

- любые взаимоотношения с государством практически в любом проявлении сразу показывают тебе твое истинное место на этом празднике жизни (и коррупция лишь его малая часть)

Ну да, взаимотношения с государством всегда проходят в русле "я начальник - ты дурак". Но. Несколько шокирующих моментов я испытал в двухтысячных. Пришёл в ЗАГС зарегистрировать родившегося в 2003-м ребёнка. Никакой очереди, заходи - не хочу. И здание чистое, новое, отремонтированное. Приятная девушка, всё помогла заполнить, всё было отлично. Или вот не так давно ходили заниматься всякими прописками. Там на входе аппарат, где билетики надо вытягивать, с номером очереди. По разным вопросам разные очереди. И дальше спокойно ждёшь когда на табло твой номер загориться. Где это было видано лет 10-15 назад. Стояли бы в очереди, орали бы друг на друга. Так что оцивилизовывание медленное происходит. Не везде, не всегда, но всё же.

- все больше ветшающее ЖКХ

А с другой стороны дурью отстроили целые кварталы нового жилья. А народ также дурью отделывают квартиры супер-пупер итальянскими кухнями, хорошими (и эффективными, и дешёвыми в отличие от Канады стиральными машинками Bosch и т.п.).

- климат кстати мне торонтский больше нравится, чем эта серая муть, постоянно висящая на ушах в Москве 9 месяцев в году, или раскаленная душегубка летом

В Москве мне не нравится отсутствие солнца всю зиму. А в Торонто - и много где в Канаде я не фанат температурных перепадов. Между днём и ночью здесь всегда большая разница. А в местах типа Калгари она вообще огромна. После Москвы мне в Канаде климат представляется неистовым - то freezing rains, то снегу пятнадцать метров навалит, то ещё что. И ветра нехилые - и в Торонто, и в Монреале, например. В мой первый визит в Канаду, в Торонто, пришедшийся на январь, я был удивлён, что мне никогда не было так холодно. Ходить по улицам даунтауна приходилось закутав лицо шарфом. Климат в Канаде жёстче как-то. Но солнечнее и жизнерадостней. И нет такой дикой слякоти и грязи, как в Москве по весне.

- общегосударственные каналы телевидения по-моему полностью дебилизированы с бесконечными токшоу и туповатыми сериалами (здесь этого барахла тоже хватает конечно, но есть и альтернативы)

Ну в общем, ни там, ни тут я бы телевизор смотреть не рекомендовал. Там Путин с утра до вечера, а тут реклама непрекращающаяся. В России в связи с прогрессирующим маразмом в области политики, ТВ превратилось в агитпроп, рассчитанный на слабоумных. Нормальные люди его уже давно не смотрят. Сериалы и шоу все сдирают с американских - иногда более удачно, иногда менее.

- ну про пробки на дорогах упомянуто уже, только ситуация год от году становится все хуже и хуже

Хотя, казалось, что хуже уже не куда. Собянин, правда, обещал, что с 2016 пробки начнут рассасываться (как шрамы у Кашпировского).

Ещё относительно Москы. Понятно, что есть куча нюансов, мелких каких-то неприятностей и т.п. Но ситуация по сравнению с девяностых поменялась радикально.
Если тогда при зарплатах в Москве в 100-300 долларов ($1000 - было круто даже ближе к концу 90-х), при той грязности и какой-то зассаности города, отсутствии иллюминации, некрасивых бедных офисах, бедных магазинах, ресторанах с бандитами и т.п. Запад (от Праги до Мадрида, от Нью-Йорка до Токио, от Рима до Тель-Авива) представлялся чем-то сказочным. То с тех большинство этих причин для эмиграции отпало. Стало чисто, ресторанов открылось уйма и часто неплохих, магазинов - ...опой ешь, продуктов дофига, офисы отделывают так, что Канаде не снилось, зарплаты подтянулись. Повода для "колбасной" эмиграции не осталось.
Но появился повод уезжать не ради "жить лучше в материальном плане", а просто ради нормальной жизни. Политический маразм только нарастает, коррупции меньше не становится, город утопает в пробках - чисто логистика становится невыносимой - добраться из одной точки в другую и обратно иногда занимает день. С детьми однозначно удобнее в Канаде. Возможностей выбраться отдохнуть на природе куда больше в Канаде.
Но абстрагировавшись от политики (80% населения так и делают), приноровившись к коррупции (всегда удобно иметь где-то знакомых и решать вопросы в обход закона, или просто быстрее), и наловчившись добираться на работу (или смирившись с потраченным временем) можно вполне себе жить почти припеваючи.
Насчёт добирательства на работу, вот три примера моих знакомых:
- Один живёт в пригородах, с утра садится на маршрутку и спит в ней. Пусть она едет полтора часа, зато можно выспаться.
- Второй выезжает ближе к обеду, возращается домой ближе к полуночи. Зато народу поменьше
- Третий - у него свой бизнес. В офис приезжает уже после обеда - в два-три. Домой - в загородный дом приезжает далеко за полночь, то же уже к двум часам ночи.
Так и живут

mijas:

Хотя там много мошенничества, разумеется.

Вот в этом "разумеется" - квинтэссенция вообще всей дискуссии. Пока мошенничество там будет подразумеваться естественным образом - сравнивать с Западом просто не имеет смысла. А вообще, спасибо за интересные постинги!

Pantera:

Вот в этом "разумеется" - квинтэссенция вообще всей дискуссии. Пока мошенничество там будет подразумеваться естественным образом - сравнивать с Западом просто не имеет смысла. А вообще, спасибо за интересные постинги!

Пантера, мошенничество подрузумевается ествественным только среди мошенников! Я сама имею свой маленький бизнес и работаю с людьми у кого тоже есть свой бизнес. Что могу сказать, русский бизнес всегда отличается от вашего исключительно одним: чесностью. Это характерно для всех работающих на дальнюю перспективу. Мошенические фирмы отличает все одно: недавно созданые! Поэтому любой уважающий себя человек проверяет историю фирмы. Сколько лет на рынке? Если 5-10-20? Смотрите отзывы и делаете выводы! Так везде! Если фирма вчера или год назад открыта? Есть к ней доверие? Проверить лицензию на правомочность заниматься указанным бизнесом и наличие банковских гарантий на погашение ущерба и страхового случая если таковой возникает,( на примере туризма, вот было цунами в Тайланде? Фирмы за отели за пооживание туристов заплатили в Тайланд партнерам? Заплатили! Цунами уничтожило и отели и партнеров смыло. С кого спрашивать? А туристы заплатили круглые суммы и хотят свои деньги обратно. Что логично. Кто им заплатит? Нелегальная фирма, (мошенник, не желающая платить 1. Налоги. 2. Депозит за предоставление банковских гарантий- а это очень большие деньги!) отсюда и цена в белой компании она высокая, вы платите за отсутствие рисков, что б не случилось, вам вернут деньги на основе прав потребителя. А есть ведь туристы желающие съекономить и заплатить гораздо меньше нелегалам! Они понимают, что обратились к мошенникам? Конечно понимают? Так ведь святое право - хотели съекономить! Человек определяет сам с кем он общается.
Скажу из личного опыта, в бизнесе главное честность! Тогда это бизнес на годы! Тогда к вам снова и снова будут обращаться! Не секрет, что это будет дорого стоить! За надежность надо платить! Из моего опыта пример десятки, когда в моей практике работай я по закону и туристы отказавшись за день до вылета теряют деньги по договору. Это даже не мошеничество, а следуя договору турист теряет деньги все по закону. Но если я могу вернуть их? Я не нарушу закон , если их не верну - есть договор! Но есть и простая честность. Может вы подумаете , что мне не нужны деньги? Да нет нет- очень нужны! Но я смотрю глубже: один раз можно урвать! Но не два и не три! Если же я верну то, что могла бы и не возвращать, клиент мне поверит в будущем? Да. Он придет и через год и через два. И всегда будет знать о моем честном к нему отношении. И принесет за годы гораздо больше денег, чем урвав один раз сегодня! И так все мое окружение работает! Ну или большинство. И это норма среди нормальных россиян. А вы кого имели ввиду?
Но я всегда смотрю конкретную ситуация и возвращаю всегда деньги те, что могу вернуть у партнеров! У нас помимо официальных сухих договоров есть еще и неформальные договоренности, что по договору теряются все деньги, но в реалии вернуть все за исключением только тех штрафов , которые нельзя вернуть. И это с партнерами многих стран мира. Вот с Африкой с этим тяжело! Нет понятий о чести в бизнесе уже 3 партнеров сменила! Тяжело им устоять перед соблазном урвать хоть один раз. Но урвать можно раз! И потерять возможность честно понемногу зарабатывать годы. Только честный бизнес дает возможность что вам доверяют.мои клиенты ВИП. Мошеничество и в их верхних кругах не расценивается нормой. За это могут сильно наказать у нас за этим не заржавеет!
Для равноценного общения, если вы действительно та, за кого себя выдаете, ну и поставьте свое фото, не обязательно на аватар, можно и в сообщении! А то я читаю вас и создается впечатление, что вы или подросток 16 летний мечтающий о больших сиськах, или того хуже, старый, лысый тщедушный офисный клерк мечтающий хоть раз подержаться вот за эти самые ваши "большие и убедительные доводы"!