Имя пользователя:

Пароль:


Список форумов ОЛИВЬЕ ИЗ РАЗНЫХ ТЕМ Шоб вы нам были здоровы! Просмотров: 1896 Промотать вниз к быстрому ответу

Эффект плацебо


Всё о здоровье и медицине.
   Поделиться темой: 
  #41
Сообщение 28 апр 2015, 19:08
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9086
Лайкнули: 2618 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 3 часа 3 мин назад

На этом форуме было немало сказано о том, что эффект плацебо существует. А вот если человеку дать настоящее лекарство, а сказать, что это пустышка (таблетка, не производящая никакого действия) - лекарство подействует? По идее, эффект плацебо (в данном случае со знаком минус, но это не меняет его эффекта) тоже должен сработать (т.е. вера, что улучшения не будет, сведёт на нет биохимическое действие лекарства)? Вопрос случайно возник в одной из фейсбучный дискуссий.

  #42     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 19:16
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 06:23
Я читала, что результат лечения очень зависит от настроя человека. Много случаев приводилось в пример, когда люди были уверены что лечение им не поможет, и оно им действительно не помогало.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #43     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 20:07
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 41 мин назад
Ursego писал(а) здесь:
На этом форуме было немало сказано о том, что эффект плацебо существует. А вот если человеку дать настоящее лекарство, а сказать, что это пустышка (таблетка, не производящая никакого действия) - лекарство подействует?

слишком общий вопрос :_pozhimanie_plechami_:
и эффект плацебо не всесилен, и далеко не всякую таблетку можно погасить неверием в её эффективность
есть лекарства с эффектом "как пить дать (йаду)", которые приводят к неотвратимым последствиям, веришь ты в них или нет
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #44     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 20:18
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9086
Лайкнули: 2618 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 3 часа 3 мин назад

Несомненно - иногда против лома нет приёма... Но раз всё-же имеются таблетки, которые можно погасить неверием в эффективность (читай - верой в неэффективность), это наводит на какие-то неправильные мысли (удар суеверия по традиционной медицине со всеми её химиями и технологиями?)... :_cheshet_repu_:

  #45     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 20:24
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 41 мин назад
Ursego писал(а) здесь:
это наводит на какие-то неправильные мысли (удар суеверия по традиционной медицине со всеми её химиями и технологиями?)...

ты забываешь, что всякие "настроения" и "психические состояния" - суть тоже химия :)
а во-вторых, между людьми есть различия на индивидуальном уровне (даже скорее типном, в смысле генов, к примеру), поэтому некоторые препараты, эффективные для одного пациента, могут оказаться неэффектиными для другого - это трудно отличить от эффекта "неверия"
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #46     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 20:48
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 9 дней
Постов: 6427
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 часа 12 мин назад
Gingema написал(а) здесь:
всякие "настроения" и "психические состояния" - суть тоже химия


Экзактли. Представь себе человека под сильнейшим стрессом, ожидающего дикой боли - и слабенькое болеутоляющее. В результате стресса количество кортизола в крови заблокирует действие этого болеутоляющего, хотя его может оказаться вполне достаточно если тот же человек спокоен (и как следствие биохимия совершенно другая). Изначальное различие психологическое а механизм - эндокриногенный/биохимический.

  #47     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 21:17
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 10 дней
Постов: 9086
Лайкнули: 2618 раз
Карма: 29%
СССР: Днепропетровск
Пол: М
Лучше обращаться на: ты
Заход: 3 часа 3 мин назад

Gingema написал(а) здесь:
ты забываешь, что всякие "настроения" и "психические состояния" - суть тоже химия
Ну так это мои слова в этой теме выше:
Ursego написал(а) здесь:
Эффект плацебо, грубо говоря, запускает те-же биохимические процессы, что и лекарства, только без искусственной химии - мозг проделывает работу так, как природой предусмотрено за миллионы лет эволюции (кто тут у нас за эволюцию?). На всякий случай напомню, что фармацевтическая промышленность появилась на довольно позднем этапе эволюции.
Но тогда получается, что бабка-целительница (оружие - "настроения" и "психические состояния") = конвенциональная медицина (оружие - химия). Т.е. и бабка со своей традиционной (тыщи лет традиции) медициной, и фемели доктор (с нетрадиционной медициной нового времени) действуют одинаково (запуская химические процессы), но используют для этого разные триггеры:
888 написал(а) здесь:
Изначальное различие психологическое а механизм - эндокриногенный/биохимический.

  #48     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 21:24
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 41 мин назад
Ursego писал(а) здесь:
Т.е. и бабка со своей традиционной (тыщи лет традиции) медициной, и фемели доктор (с нетрадиционной медициной нового времени) действуют одинаково (запуская химические процессы), но используют для этого разные триггеры:

и, главное, с разной эффективностью
"бабка" - ну это примерно как попытаться починить сложный прибор, добланув по нему кувалдой или залив в какую-то щель отвар (электролит:) - может, и сработает (что-то случайно встанет на место, замкнётся какой-то контакт...) в каком-то небольшом проценте случаев :) ещё один вопрос, надолго ли такого "лечения" хватит?..
в общем, вопрос об эффективности - это уже вопрос статистики
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #49     Эффект плацебо
Сообщение 28 апр 2015, 21:32
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 9 дней
Постов: 6427
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 часа 12 мин назад
Ursego написал(а) здесь:
тогда получается, что бабка-целительница (оружие - "настроения" и "психические состояния") = конвенциональная медицина (оружие - химия)


До какой-то степени... Но вот эта проблема остается:

888 написал(а) здесь:
эффект плацебо часто (чаще всего) сводится к временному облегчению симптомов по психосоматическим причинам, но не излечению. Файн если это происходит под наблюдением врача который понимает суть дела и продолжает лечение - однако без такового больной считает что нашел средство и сосредоточивается на нем, а болезнь продолжает развиваться и время на эффективное лечение истекает. Когда эффект плацебо больше не помогает, может оказаться поздно для реальных методов.

  #50     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 07:08
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 06:23
Самое страшное в химических лекарствах не то что они не подействуют, а side effects. Одно лечат, другое калечат.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #51     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 08:18
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 41 мин назад
motek писал(а) здесь:
Самое страшное в химических лекарствах не то что они не подействуют, а side effects. Одно лечат, другое калечат.

по сравнению с чем? травки и всякая прочая "нехимия" тоже может иметь нехилую побочку
разница в том, что "народная медицина" эту побочку даже не рассматривает, тогда как медицинская медицина :) постоянно проводит испытания с целью уменьшить эти эффекты/отодвинуть во времени как можно дальше
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #52     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 08:45
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 06:23
Без сравнений:) Сама по себе.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #53     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 08:51
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 9 дней
Постов: 6427
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 часа 12 мин назад
Если не сравнивать ни с каким другим методом лечения, то придется сравнивать лечение с болезнью оставленной без лечения... как ни модно рассказывать о врачебных ошибках, побочных эффектах лекарств и добавлять шутки вроде "будем лечить или пусть живет," а угадайте что будет если просто перестать принимать лекарства.

  #54     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 09:09
Canada, Ontario
Город: Toronto
Стаж: 4 года 3 месяца 7 дней
Постов: 9001
Лайкнули: 1064 раз
Карма: 12%
Пол: Ж
Заход: Сегодня, 06:23
А вот это очень хороший вопрос. У нас есть знакомая, у нее какое-то сложное заболевание, которое в принципе лечат, но ей лечение не пошло. И сейчас она в ужасном состоянии из-за побочек, как результат лечения. И что с ней теперь делать врачи не знают.
Не лучше ли было не начинать такое лечение? Как она говорит, она все время себя спрашивает об этом.
Все люди — братья, но не все по разуму.

  #55     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 09:35
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 41 мин назад
motek писал(а) здесь:
Не лучше ли было не начинать такое лечение? Как она говорит, она все время себя спрашивает об этом.

грубо говоря, у практической медицины два назначения: спасение жизни и улучшение её качества
если в первом случае с побочками всё понятно (трейдофф между "не жить вообще" или "жить, но с побочками"), то во втором не всё так очевидно.
Хороший врач должен информировать о возможных последствиях, а пациент не линиться спрашивать и разбираться, но выбор всё равно за пациентом.
Скажем, есть несмертельная болезнь, которая доставляет неудобства. Есть современное средство, которое помогает 70% пациентов, при этом даёт побочку 20% - выбор за пациентом, оставить всё как есть (принимая какую-то проверенную/не вредную для него поддерживающую терапию) или попытаться решить проблему, но подвергаясь риску.
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"

  #56     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 10:27
888 Аватара пользователя
Стаж: 2 года 7 месяцев 9 дней
Постов: 6427
Лайкнули: 2731 раз
Карма: 43%
Пол: М
Лучше обращаться на: Вы
Заход: 3 часа 12 мин назад
motek, это все такой же выбор как и в любой другой области жизни где есть риски и вероятности. Когда лекарство испытывается, проверяется и проходит утверждение, никто не заявляет что оно совершенно безвредно. Оценивается соотношение риска с бенефитами, и есть нормы которым такое соотношение должно соответствовать чтобы лекарство утвердили. Другими словами, если из 100 человек 90 выздоравливают а 10 испытывают ухудшение в других областях перевешивающее оздоровительный эффект, лекарство проходит утверждение; при соотношении 80/20 не проходит (цифры условные, и на самом деле все сложнее, с оценкой не только процентов но и сер2езности побочных эффектов).

На практике это означает что вы и любой из пациентов - часть статистики. Вы можете оказаться в 90, а можете в 10. Предотвратить все риски путем избегания действий невозможно - вы же не остаетесь дома из-за понимания что выход на улицу делает вас частью статистики падающих на голову кирпичей. Вы взвешиваете и принимаете решение - поступайте так же с рецептами, гляньте на возможные сайд эффекты, старайтесь иметь дело с давно проверенным лекарствами если возможно. Как пример: приятель которому прописали не глядя ace inhibitor от давления разобрался, посоветовался, и вернулся к врачу с просьбой заменить рецепт на water pill. Старое хорошо проверенное лекарство, с гораздо меньшими побочными эффектами, раз так в 15 дешевле - и не уступающее по эффективности.

  #57     Эффект плацебо
Сообщение 29 апр 2015, 10:32
Стаж: 2 года 11 месяцев 7 дней
Постов: 5677
Лайкнули: 2799 раз
Карма: 50%
Пол: Ж
Заход: 8 часов 41 мин назад
в общем, конвенциональная медицина предоставляет новые возможности, но при этом не освобождает от ответственности и обязанности думать о себе и близких
"Мне не нравится этот корабль! Мне не нравятся эти матросы! Мне не нравится эта экспедиция! И… Что?! А, да! Мне вообще ничего не нравится!"


Чтобы ответить в этой теме, зарегистрируйтесь или быстро войдите через соцсеть: