Плохие поступки людей - по воле бога?

leprechaun:

Вот интересено, кто скажет почему Пасха называется Пасхой (христианская имеется в виду) и почему на английском, в отличие от русского, еврейская и христианская Пасхи называются по-разному.

То же самое что и с ёлкой, языческие элементы просочились в христианский праздник. По-русски "пасха" - от греческого слова, но ведь и там используются яйца как атрибут праздника, хотя никакого отношения к воскресению Христа они не имеют :)

Roza:

Я люблю иногда одевать идеологические майки (очень хорошие conversation starters).

А почему молодой человек в майке думает, что кто-то заинтересован его "перевербовать"?
Как вы воспримете христианина в майке с таким тезисом: "Перестану верить в бога, если мне ДОКАЖУТ что его нет"? :)

Восприму так же, как и ожидаю себя быть воспринятой в моих майках - conversation starter.
И естественно я такие майки одеваю только при подходящих обстоятельствах, на экскурсию в церковь уж точно не одену.

А что христиане не пытаются никого завербовать в свои ряды? Ой, да я забыла - вы живете в замечательной стране Канаде. У нас в США мне в дверь раз в пару месяцев кто-то обязательно стучит с радостными новостями - Jesus loves you, come with us we will show you how to love him.

Nick:

Если речь идет о равноправии, то почему надо что-то отделять? Почему бы не добавить на равных правах?
Кстати, вы недовольны попытками ввести креационизм вместо эволюции, но ведь эволюция - часть атеистического учения? Получается, что вы как раз против равноправия?

Ник, если вы серьезно не понимаете важности отделения религии от государства, то .... Я даже не знаю, с чем это сравнить... Это один из главных столпов, на которых стоит демократическое общество, наравне с правом голоса для всех, свободой слова и тому подобное. Честно говоря, я просто растеряна перед Вашим аргументом, я такого давно не слышала и считала, что это уже на уровне аксиомы.

Эволюция - это не часть атеистического учения. Это теория в дисциплине под названием биология. То, что атеисты принимают эту теорию означает только то, что атеисты в основной своей массе доверяют науке. Таким же образом можно теорию относительности назвать частью атеистического учения.

Креационизм, как раз таки, является замаскированной религиозной идеологией, которую определенные круги пытаются про толкнуть в школы. Когда это доходит до суда, один за другим вердикты суда признают, что креационизм не имеет никакой научной основы, а только религиозную.

Роза, ваши эмоции мне понятны, и даже близки.

Но вы не заботитесь об аргументах, и получается у вас порой нелогично слегка.
Демократическое общество стоит только на одном "столпе" - демократии.
То, что демократические общества пришли к определенным общим идеям, не является прямым следствием из нее. Это скорее естественный ход эволюции этих обществ.
А потому как аргументация - не годится.

Вы пишете про равные права. Потому я и намекаю вам - некоторые люди увидели бы равноправие в том, что наряду с эволюцией преподавалась бы и религиозная теория сотворения мира. Для того чтоб их убедить, надо НЕ тянуть эволюционную теорию под атеизм как часть его, а наоборот - отделить эту теорию от атеизма.
Как говорил один ненавистный мне вождь - "прежде чем обьединиться, нам нужно решительно размежеваться".

Враждебность определенных религиозных кругох эволюционной теории - в значительной мере заслуга тех атеистов, которые "подгребли" ее под себя как заслугу именно атеизма.
А ведь сам Дарвин определял себя не как атеиста, а как агностика - что, как вы понимаете, не одно и то же :)

Roza:

А что христиане не пытаются никого завербовать в свои ряды? Ой, да я забыла - вы живете в замечательной стране Канаде. У нас в США мне в дверь раз в пару месяцев кто-то обязательно стучит с радостными новостями - Jesus loves you, come with us we will show you how to love him.

Вспомнил как меня пытались обработать 3 года назад в Риджайне (в записях нашёл):

Вчера вечером ко мне подъехали поболтать друзья, Олег и Гайя. Стоим себе на улице возле дома, где я рентую комнату, говорим за жизнь, кормим комаров. Вдруг подхдят две молодые девахи, представляются миссионерами из штата Юта (наверно, потомки мормонов, описанных Конан-Дойлем в "Знаке четырёх") и пихают нам в зубы буклетики про тов. И. Христа. Я подумал: "Идите вы отсюда Христа ради, дайте поговорить!", а Гайя сказала, что мы евреи (надеясь, наверно, что девки отстанут и пойдут охмурять других), но это оказалось как раз тем, что им надо - будь мы христианами, то и охмурять было бы незачем, а тут - чистой воды нехристи, контингент шо надо! Ну, тут, видя, что дело принимает затяжной характер, подключились и мы с Олегом: вообще-то мы из Израиля, жили в нескольких десятках кииллометров от мест, где упомянутый товарищ активничал, а я вообще возьми и ляпни, что мы реально близкие родственники Христа и то, во что девки всего лишь ВЕРЯТ, мы точно ЗНАЕМ, так что мы сами можем им понарассказать такоооого... Короче, юные ксёндзихи из Юты ретировались...

Эх, я по ходу рассказа надеялся, что вы их перевербуете... :)

Зачем? У девок есть прекрасное плацебо - зачем его отбирать?

Вот совратят эти девки других евреев в мормоны, а часть вины на вас ляжет. А потом будете говорить - и почему это я в лотерею не выигрываю? А вот поэтому :)

Nick:

leprechaun:

Вот интересено, кто скажет почему Пасха называется Пасхой (христианская имеется в виду) и почему на английском, в отличие от русского, еврейская и христианская Пасхи называются по-разному.

То же самое что и с ёлкой, языческие элементы просочились в христианский праздник. По-русски "пасха" - от греческого слова, но ведь и там используются яйца как атрибут праздника, хотя никакого отношения к воскресению Христа они не имеют :)

Пасха называется так от древнееврейского Песах. Это как раз тот праздник, который Иисус со своими апостолами праздновал во время последней трапезы. Песах празднует выход сынов Израиля из Египта и название происходит от слова ПасАх, что означает "перешел, переступил" - имеется в виду народ Израиля, который перешел Красное Море, и еще, что бог обошел (пасах) дома евреев, когда он устраивал египтянам смерть всех первенцев (должна заметить - тот еще моральный поступок, умерщвление невинных, в том числе детей, за поступки фараона).

Nick:

Демократическое общество стоит только на одном "столпе" - демократии.
То, что демократические общества пришли к определенным общим идеям, не является прямым следствием из нее. Это скорее естественный ход эволюции этих обществ.
А потому как аргументация - не годится.

Определение демократического общества требует некоторых пояснений, что бы быть действительно демократическим по современным понятиям.
Например, когда приняли американскую конституцию, там было очень красиво написано про равные права для всех людей. Знаете в чем была проблема, что в приложении к конституции определение человека было "white male" - и пока этот изъян не исправили настоящего равноправия для всех граждан по современным понятиям не было.

Отделение религии от государства обеспечивает невмешательство государства в дела религии и религии в управление государством. Это обеспечивает ситуацию, когда государство не имеет официальной религии и граждане, принадлежащие к любой из религий имеют право соблюдать свой образ жизни и религиозные ритуалы. Это очень важный принцип для обеспечивания прав людей, не принадлежщих к религии большинства населения, а так же неверующих.

Nick:

Вы пишете про равные права. Потому я и намекаю вам - некоторые люди увидели бы равноправие в том, что наряду с эволюцией преподавалась бы и религиозная теория сотворения мира. Для того чтоб их убедить, надо НЕ тянуть эволюционную теорию под атеизм как часть его, а наоборот - отделить эту теорию от атеизма.
Как говорил один ненавистный мне вождь - "прежде чем обьединиться, нам нужно решительно размежеваться".

Враждебность определенных религиозных кругох эволюционной теории - в значительной мере заслуга тех атеистов, которые "подгребли" ее под себя как заслугу именно атеизма.
А ведь сам Дарвин определял себя не как атеиста, а как агностика - что, как вы понимаете, не одно и то же :)

Никто не тянет эволюцию под атеизм. Атеисты хором кричат, что эволюция - это теория из области биологии, а религиозные пытаются приравнять эволюцию к атеизму.
Я могу понять откуда это все идет - из Штатов. Тут вобще для простоты одурения масс (особенно в южных штатах) политики и проповедники провели знаки равенства между атеизм=эволюция=коммунизм=аборты=дявол=отсутствие морали.

Атеисты в большинстве своем принимают терию эволюции, так как они доверяют науке и научному процессу. Так же как они принимают (в большинстве своем) теорию большого взрыва, атомов, микроорганизмов как возбудителей болезней итд итп.

При чем здесь религиозные взгляды Дарвина? Ньютон был христианином и алхимиком - разве это хоть в какой-либо мере умаляет его достижения в области физики?

Насчет равноправия и креационизма в школе...
На уроке биологии нет места ничему, кроме доказанным научным идеям. Креационизм - это религиозная догма.
Я очень даже за, что бы детям на уроке мифологии и истории религии рассказывали про различные идеи, которые существовали раньше и существуют сейчас. Тогда конечно надо будет рассказать про все религиозные идеи происхождения мира. Боюсь, что самые большие сторонники такой свободы и равноправия в каком-нибудь Техасе совсем не будут рады, если их детей будут учить например мусульманскому или буддийскому мифу об образовании нашей вселенной.

Кстати, есть документированный случай, по-моему, в Минессоте (если кого-то интересует найду конкретную ссылку) - там сенат, движимый правыми христианско-евангелистами ввел закон, который дает возможность направлять госсредства на религиозные школы. Они мотивировали это свободой религии. В каком ужасе была одна из сенаторш, когда она узнала, что эти средства могут идти и на мусульманские школы. Когда они имеют ввиду свободу религии они, видимо, имели ввиду только свободу своей религии.

Кстати, из серии "teach the controversy"

Кстати, если кому-то интересно (если вобще сюда кто-то, кроме меня и Ника заходит), нашла очень информативные видео о психологии веры.

http://www.youtube.com/playlist?list=PL ... ature=plcp

Roza:

если вобще сюда кто-то, кроме меня и Ника заходит

Не переживай, заходят. Как всегда, читателей намного больше, чем писателей.

Roza:

Nick:

То же самое что и с ёлкой, языческие элементы просочились в христианский праздник. По-русски "пасха" - от греческого слова, но ведь и там используются яйца как атрибут праздника, хотя никакого отношения к воскресению Христа они не имеют :)

Пасха называется так от древнееврейского Песах. Это как раз тот праздник, который Иисус со своими апостолами праздновал во время последней трапезы. Песах празднует выход сынов Израиля из Египта и название происходит от слова ПасАх, что означает "перешел, переступил" - имеется в виду народ Израиля, который перешел Красное Море, и еще, что бог обошел (пасах) дома евреев, когда он устраивал египтянам смерть всех первенцев (должна заметить - тот еще моральный поступок, умерщвление невинных, в том числе детей, за поступки фараона).

Опередили с ответом. Это не языческие элементы просочились в христианский праздник, а то, что осталось от местного языческого обычая, который церковь использовала, чтоб насадить праздник свой для того, что облегчить обращение в новую веру.

Яйца дествительно ни при чем. Греки взяли слово Пасха при переводе с арамейского на греческий. А "Пасха" (פסחא) это арамейская версия ивритского слова "Песах" (פסח), праздника, который Иисус отмечал во время знаменитой "тайной вечери" и во время которого, его, собственно, и казнили, и вознестись (по преданию) он тоже успел, праздник-то неделю длится. :)

А Easter потому, что, как и везде, среди германских племен церковь попыталась подчинить местные праздники себе (на этот раз, в отличие от Сауина, успешно). А у германцев был культ богини Eostre. И в честь ее проводили примерно в то же время, что и Пасха, фестиваль. Англы и саксы были, естественно, германскими племенами. Название нового праздника они не переняли, осталось Eostre, эволюционировавшее в Easter.

Лепрекон, ты просто неиссякаемый источник полезной информации!

"Это не языческие элементы просочились в христианский праздник, а то, что осталось от местного языческого обычая, который церковь использовала, чтоб насадить праздник свой для того, что облегчить обращение в новую веру."

Смысл несколько потерялся. "То, что осталось" - это и есть элементы :)
Но если вам так больше нравится - пусть так и будет.

Евреи праздновали песах. Христос, естественно, праздновал тот же самый песах. Распятие и воскресение его изменили суть песаха, дав новый смысл жертвенному агнцу. Добавьте к этому перевод на греческий и получается "пасха", которую христиане и празднуют. И языческие элементы не меняют суть того, что именно они празднуют.

Но это немножко не та дискуссия, мы опять отклоняемся от основного обсуждения.

"Никто не тянет эволюцию под атеизм. "

А вот это уже что-то новое.
Обычно главный "козырь" среднего атеиста - это и есть эволюционная теория.

Отбросьте этот момент - и что собственно атеистического останется в вашей программе?
Борьба за права геев? За права женщин? За правильное половое воспитание? За права меньшинств? Что именно из этого может быть достигнуто именно путем атеистического воспитания и не может быть достигнуто БЕЗ атеистического мировоззрения? На мой взгляд ничего.

Программа-то у атеизма пустая, чистое отрицание существования бога. А то что в кружок собрались хорошие люди, которым хочется за что-то доброе побороться - это отлично, но при чем здесь атеизм?

Ах, да... Создание положительного образа атеиста. Это да. Это стоит того, чтоб за него бороться. Умерьте агрессию, и люди к вам потянутся :)

Ник, вы ведете совершенно стандарт ную стратегию, которую обычно верующие при таких дискуссиях используют и которой вы очень гордитесь, потому что это основа вашей веры - полное игнорирование аргументов оппонента.

Все политические аргументы о сегрегации, неравноправии женщин, ущемлении геев, провальное секс образование - все аргументы взяты из религии и идут из консервативных религиозных кругов. В 100% случаев - проверьте историю. Все достижения на этом фронте были достигнуть теми, кто вырвался из религиозной догмы и смог посмотреть на мир через призму обыкновенных гуманист сяких ценностей. Против них всегда стояла стена теократов со своими святыми писаниями, доказывающими, что там написано, почему тебе то и это не полагается и не задавай лишних вопросов.

При чем здесь атеизм в деятельности моего кружка? Просчитайте, пожалуйста еще пару раз, что я там написала, может поймете, если захотите. Я не самый талантливый писатель, но по-моему я все изложила достаточно четко.

Люди к нам тянутся. Люди, которым интереснее видеть правду жизни, а не только слышать от улыбающихся товарищей вокруг "Jesus loves you!".

Агрессия.... Это не агрессия, это скорее frustration (даже не знаю, как по русски это сказать). Очень тяжело вести дискуссию с оппонентом у которого положительная цель это просто закрыть глаза и уши и верить, несмотря не на что.

Roza:

Все политические аргументы о сегрегации, неравноправии женщин, ущемлении геев, провальное секс образование - все аргументы взяты из религии и идут из консервативных религиозных кругов. В 100% случаев - проверьте историю. Все достижения на этом фронте были достигнуть теми, кто вырвался из религиозной догмы и смог посмотреть на мир через призму обыкновенных гуманист сяких ценностей.

Это я и называю агрессией :)
Вот именно за это утверждение и не любят люди атеистов.
Если вы хотите диалога, то достичь его на позициях таких обвинений не удастся.

У вас, кстати, видимо создалось ошибочное представление, что я сильно религиозный человек. Far from that :)

Но мне не нравятся мировоззрения, основа которых в отрицании чужих точек зрения.
Диалог с ними невозможен.

Вдумайтесь, какое впечатление процитированный вами абзац произведет на верующего.

А еще - это ведь неправда насчет достижений. И насчет гуманизма тоже. Атеизм заповедей новых не придумал. Он другими вещами занят - смотрите процитированный абзац. Если это образец исходной позиции в диалоге, то результат понятен - вас просто пошлют. :)