Можно ли использовать неправедные методы для достижения праведных целей?

Хорошо, с террористом все ясно, он нечеловек, его можно пытать. (О том что он террорист - вы ТОЧНО знаете)
Можно ли подбросить кошелек карманнику, когда тот думает что успел его выбросить?
Можно ли подбросить наркотики драгдилеру, если вы ТОЧНО знаете что он торгует наркотиками?
Как насчет того чтобы застрелить на улице человека а потом нацепить на него взрывчатку (а вы "точно знаете" что человек этот связан с террористами)?

vladbarry:

Лично я - нет, пытать не буду

То есть дадите 300 неповинным человекам умереть. Меня поражает что для вас это такой легкий и однозначный выбор.

vladbarry:

Почему я себя должен представлять на чьем-то чужом месте?

Это прием обсуждения такой. Вам предлагают ситуацию которая описывает обсуждаемую проблему. Мы же говорим о вашем мнении, вот вам и предлагают сказать как бы вы поступили. Зачем вам себя представлять не месте террориста, мы что, его мотивы и поступки сейчас обсуждаем?

Но, ОК, можно немного видоизменить задачу?

У вас 300 человек без возможности эвакуации, с тикающей бомбой в помещении. И сапер который пытается ее обезвредить. Он должен успеть до сработки часового механизма, но бомба грязная и потихоньку излучает. Времени нужного на обезвреживание хватит для смертельной дозы облучения. Перед вами дилемма: вытащить его чтобы спасти, и оставить 300 человек умереть; или оставить его работать и спасти их ценой собственной жизни. Решение за вами, он говорит "сделаю как решите." Как вы в этом варианте поступите?

Кто нибудь заинтересован попытаться ответить на оба вопроса? Мне действительно интересно. Один в http://forumy.ca/viewtopic.php?p=78342#p78342, другой в #122

Дело происходило в небольшом парке, который находился на невысоком холме. У подножия холма расположился довольно оживленный перекресток с массой киосков и автобусных остановок. Хаим посмотрел на часы - его автобус должен был подойти минут через двадцать. Лучше подождать здесь. Внизу слишком много народа. Небезопасно это в наши дни - находиться в толпе. Того и гляди затопчут... Хаим порылся в лежавшем рядом с ним на скамейке рюкзаке и достал книжку в мягкой обложке - очередной том "Дюны".
...
Кто-то прошел мимо него. Хаим поднял глаза. Это была высокая, смуглая и темноволосая девушка в сером платье. Судя по всему, она собиралась в ближайшее время стать матерью - ее левая рука лежала на изрядно раздувшемся животе. Девушка бросила короткий взгляд на Хаима - на секунду их глаза встретились - и неторопливо продолжила свой путь в сторону автобусных остановок. Хаим улыбнулся и снова уставился в книгу.
...
Хаим встал и посмотрел незнакомке вслед. Висевший за спиной "Микро-Галиль" был бесполезен - слишком долго заряжать. Хорошо, что у него есть револьвер. Хаим рывком вытащил из кобуры "кольт" и быстрыми шагами приблизился к девушке. В последний момент она обернулась и посмотрела на него. Хаим выстрелил ей прямо в лицо. Пуля отбросила девушку на аккуратно подстриженный газон, который тянулся вдоль пешеходной дорожки. Она была уже мертва, когда Хаим склонился над телом и выстрелил еще дважды. Потом отступил назад и вернул оружие в кобуру. Оглянулся - от остановок к нему уже бежали полицейские с автоматами наперевес.
- Не подходите к телу! - крикнул Хаим. - У неё бомба! Вызовите саперов!...
...
Сапер снял шлем и криво усмехнулся.
- Нормальный зародыш, - сказал он. - Пять килограмм пластита, батарейки, гвозди, шурупы...

http://www.waronline.org/write/snakepit.htm

888:

Кто нибудь заинтересован попытаться ответить на оба вопроса? Мне действительно интересно. Один в http://forumy.ca/viewtopic.php?p=78342#p78342, другой в #122

1.Заставить указать место.

2.Сапер должен обезвреживать.

Спасибо, это последовательно

Есть другие варианты ?

У меня персонально, нет. Для меня этот вопрос совершенно неоднозначен, и если ответ "не знаю" возможен, я выбираю его. Если нет, то я бы ответил как вы.

Мне интересно как ответили бы на оба вопроса те для кого это однозначно. Из тех для кого нет - к чему склонились бы если бы ответ "не знаю" не был среди вариантов (что и происходит если человек в роли принимающего решение, и именно поэтому в условиях задачи ему предлагают поставить себя на это место).

888:

Кто нибудь заинтересован попытаться ответить на оба вопроса?

имхо, второй из них даже не относится к теме. Это вопрос профессионального риска. Людям опасных профессий, пожарным, спасателям, военным и т.п. полагается рисковать своей жизнью - они за это получают надбавки и льготы, но в случае чего они обязаны исполнить приказ даже с угрозой для собственной жизни, и командир обязан отдать соответствующий приказ. Т.е. в данном случае сапер или командир, которые откажутся выполнять свой долг, идут под суд, разве нет?

888:

у вас нет задачи выяснить террорист перед вами или нет, вы это прекрасно знаете. Вы работник спецслужбы и ведете его давно, следите, прослушиваете, никаких сомнений о его роде занятий у вас нет. Ваша проблема в другом: вы только что перехватили его разговор в котором он дал добро на теракт через сутки, и в разговоре использовал код чтобы указать место для бомбы, скажем, "в третьем молле из списка." С кем он говорил вы не знаете, одноразовый предоплаченный телефон, не прослеживается. У вас есть вариант арестовать его и пытаться заставить его указать место теракта. На кону сотни жизней. Ваши действия?

надо отметить, по условиям задачи "я" - очень хреновый работник спецслужб, раз узнаю всё в последний момент, несмотря на то, что слежка налажена давно. Т.е. ситуация, в которой необходимо применять экстраординарные и противозаконные меры, возникла из-за профессиональной ошибки/тормознутости сотрудника спецслужб. Ну ок, есть ещё шанс что-то исправить. имхо, но законного основания пытать быть не должно, т.е. это вопрос исключительно личной ответственности данного сотрудника. Если он примет подобное решение (я надеюсь, что в данной ситуации примет, раз он пошёл в спецслужбы, а не в почтальоны), после он должен пойти под суд, даже если учинённое им беззаконие спасёт сотни жизней. Но "под суд" ещё не означает, что ему придётся сушить сухари, вполне возможно, что суд его оправдает, если будет доказано, что у него не было другого способа спасти жизни людей.

Это частные ответы. Общая постановка вопроса мне не нравится совсем, т.к. понятие "праведная цель" часто очень относительна. Как говорил Горбатый из того же фильма, что и в посте #1 : "На свято дело идём - товарища из беды вызволять".
Предположу, самые большие гадости творятся именно под прикрытием "праведной" целью

Gingema:

имхо, второй из них даже не относится к теме.

Очень относится, но я пока воздержусь от подробностей, сорри :) Обязательно поделюсь после нескольких ответов, или когда станет ясно что их больше не будет

Gingema:

надо отметить, по условиям задачи "я" - очень хреновый работник спецслужб, раз узнаю всё в последний момент, несмотря на то, что слежка налажена давно. Т.е. ситуация, в которой необходимо применять экстраординарные и противозаконные меры, возникла из-за профессиональной ошибки/тормознутости сотрудника спецслужб.

Вне всякого сомнения, но мы ведь не обсуждаем детали работы спецслужб, мы обсуждаем общий принцип который дал название теме, и эти ситуации - всего лишь модели в которых принцип подвергается практическому тестированию.

Gingema:

понятие "праведная цель" часто очень относительна. ...
Предположу, самые большие гадости творятся именно под прикрытием "праведной" целью

Полностью согласен, поэтому для примеров и выбираются ситуации где цели под сомнение ставить не приходится - жизни невинных людей

Gingema:

по условиям задачи "я" - очень хреновый работник спецслужб....... Общая постановка вопроса мне не нравится совсем, т.к. понятие "праведная цель" часто очень относительна

Bravo!

888:

То есть дадите 300 неповинным человекам умереть. Меня поражает что для вас это такой легкий и однозначный выбор.

Что значит "дадите", где я такое написал, и из каких моих слов это следует? Я написал что не буду никого пытать, но я не сказал что не сделаю все от меня зависящее чтобы не предотвратить. Например использование различных препаратов - как вариант.
Я на ваш вопрос ответил, теперь пожалуйста и на мой ответьте.
А если вашу семью возьмут в заложники и попросят, пользуясь доверием, пронести бомбу в детский садик, вы что выберете?

888:

У вас 300 человек без возможности эвакуации, с тикающей бомбой в помещении. И сапер который пытается ее обезвредить. Он должен успеть до сработки часового механизма, но бомба грязная и потихоньку излучает. Времени нужного на обезвреживание хватит для смертельной дозы облучения. Перед вами дилемма: вытащить его чтобы спасти, и оставить 300 человек умереть; или оставить его работать и спасти их ценой собственной жизни. Решение за вами, он говорит "сделаю как решите." Как вы в этом варианте поступите?

Совсем не понял в чем дилемма. Вытащить сапера и спасти его я могу, но при этом нет возможности эвакуации для остальных 300 человек? Как туда попал сапер и откуда стало известно что бомба грязная? Сам я при этом где нахожусь, снаружи помещения?
Как вообще возникла такая ситуация, что было до этого? Где вообще находится это помещение и почему нельзя всех оттуда вывести?

Сорри, но вы не ответили на вопрос. Как Ursego уже упоминал, вы изменяете условия первоначальной задачи. Я их повторю:

Ursego:

Т.е. не следует с помощью пытки извлекать из террориста-фанатика информацию, которая поможет предотвратить теракт и спасти десятки жизней?

Ursego:

если в описанных ситуациях НЕ использовать неправедные методы, то... невинные люди погибнут в теракте.

Ursego:

Речь была о ситуации, когда поможет - это в условиях задачи.

Я еще упрощу, чтобы мы перестали катать этот шарик туда-сюда: поскольку мы говорим о "неправедных методах для достижения праведных целей" а не о нахождении праведных методов, у вас нет выбора между всякими там сыворотками и уговорами. У вас выбор между пыткой или гибелью людей. Именно это мы обсуждаем, а не десятки смежных ситуаций которые не относятся к теме этой ветки. Именно на этот вопрос вы ответили что для вас выбор однозначен. Хотите изменить ответ теперь, после уточнения?

Я не вижу связи между темой и вашим вопросом. Это какая-то совсем другая дилемма (хотя сама по себе интересная), но давайте ее обсудим в другой ветке если хотите, чтобы не валить все в одну кучу. Тут и так достаточно путаницы, давайте не добавлять :)

vladbarry:

Вытащить сапера и спасти его я могу, но при этом нет возможности эвакуации для остальных 300 человек? Сам я при этом где нахожусь, снаружи помещения?
Как вообще возникла такая ситуация, что было до этого? Где вообще находится это помещение и почему нельзя всех оттуда вывести?

Да ну что вы в самом деле, какая разница. Мы что, технические детали ситуации обсуждаем?? Ну пожалуйста если вы настаиваете: помещение - корабль, судов поблизости для эвакуации людей нет, террорист заложивший бомбу вывел из строя спасательные лодки, вода ледяная, сапер доставлен вертолетом, больше вертолетов нет. Если вы хотите придумывать другие способы спасения, это просто уклонение от решения нравственной дилеммы.

888:

У вас выбор между пыткой или гибелью людей.

Ну тогда извините, но это очень дурацкий вопрос. Вы не предлагаете решить задачу, вы ставите определенные условия и предлагаете сделать выбор из двух дурацких решений. Это уже из области задач типа "Вы находитесь в запертом помещении. Что вы выберете, разбежавшись ебанутьсяголовой о стену или выдавить себе пальцами глаза? Выбрать надо что-то одно. Варианты - постучаться в дверь чтобы вас выпустили, позвонить по мобильному, подождать немного и прочее - не принимаются".

888:

Если вы хотите придумывать другие способы спасения, это просто уклонение от решения нравственной дилеммы.

Собственно как я и думал, задача дурацкая. Нет тут никакого нравственного выбора. Да, если есть какая-то жизненная задача, ее надо пытаться решить каким-то оптимальным способом. А то что вы тут пытаетесь устроить - это на уровне тюремных задачек типа "Вилкой в глаз или в жопу раз" или "Стоят два стула на одном пики точёны, на другом хуи дрочёны. Куда сядешь?".

ОК, дурацкий или нет - это был вопрос заданный здесь, вопрос сконструированный для темы название которой вам кажется надо еще раз прочесть, и на который вы взялись отвечать. Если у вас нет ответа, на фига весь этот базар? Вы же сказали что есть, и он однозначен. Все условия были здесь, я их процитировал, и Ursego уже говорил что вы меняете условия.

И нет, ваш пример ничего общего с этим вопросом не имеет - в нем вообще нет никакой связи между ситуацией и предлагаемыми действиями.

Ursego, перестань задавать дурацкие вопросы!

vladbarry:

А то что вы тут пытаетесь устроить - это на уровне тюремных задачек типа "Вилкой в глаз или в жопу раз" или "Стоят два стула на одном пики точёны, на другом хуи дрочёны. Куда сядешь?".

ОК, вы начали нести полную чушь, давайте на этом закончим. Мне ваши ответы больше неинтересны, у вас их явно нет.

Gingema, как обещал, насчет второго вопроса и на фига он в теме которой вроде не очень соответствует :)

Из психологии принятия решений: многие из них принимаются под воздействием эмоций, без анализа ситуации. Особенно это относится, конечно, к решениям в эмоционально-заряженных сферах жизни. В таких ситуациях огромное влияние на решение оказывает формулировка вопроса или его фрейминг (не могу подобрать точного русского аналога). Простейший пример:
Двум группам задают разные вопросы, каждой группе свой:
1. Вам предложена хирургическая операция для избавления от хронического заболевания. Один из десяти оперируемых умирает.
2. Вам предложена хирургическая операция для избавления от хронического заболевания. Процент выживания - 90.

Хотя это один и тот же вопрос по сути, во второй группе процент соглашающихся гораздо выше. Еще интереснее: если во вторую формулировку добавить слова "и успеха операции," процент согласившихся еще увеличивается - несмотря на то что по сути ничего ведь не изменилось. Ну вот такие мы легко манипулируемые долбоебы

Второй пример чуть посложнее, и ближе к к нашему случаю. Два вопроса:

1. Считаете ли вы справедливым увеличение доплаты за рождение детей людям с высокими доходами?
2. Считаете ли вы справедливым увеличение налога на бездетность для людей с низкими доходами?

Здесь не настолько очевидно что это один и тот же вопрос. Требует некоторого вникания чтобы это увидеть. Практически все отвечают "нет" на оба из них, что непоследовательно. Чтобы усугубить ситуацию и снять дополнительное условие в последних словах вопроса, им задают третий вопрос: считаете ли вы что налог на бездетность должен быть разным в зависимости от уровня доходов - и большинство отвечает "нет," что делает непоследовательность в паре вопросов особенно разительной. Ситуация не изменяется и в случае когда третий вопрос задают до первых двух - отвечающие все равно не видят что это один и тот же вопрос и отвечают нет на оба.

Такое рефрейминг вопроса используется чтобы помочь людям проанализировать ситуацию лучше, увидеть ее с разных сторон и уменьшить влияние эмоций, формулировок и контекста. Теперь назад к нашему случаю, и зачем я сформулировал второй вопрос:

- если человек отвечает "да" на оба вопроса (как сделал as400), у него нет путаницы в голове вызванной эмоциональными реакциями, и его ответы последовательны.
- если человек отвечает "нет" на первый и "да" на второй, ему поможет разобраться указание на то что ради спасения 300 жизней он только что отказался пытать террориста но согласился убить своего сотрудника. Такой рефрейминг поможет принять правильное (или точнее будет сказать, логически последовательное) решение.

Разве настояшая практическая психология не фан? :)