Контроль за продажей и ношением оружия

Gingema писал(а) здесь:

При таком количестве социопатов, следует ли к каждому приставить надзирателя или проще перекрыть им доступ к "спичкам"?

При любом количестве социо-психопатов выбор небогатый - либо законодательно отказывать лицам, имеющим соответствующие диагнозы, либо отстреливать их в момент совершения преступления.
Случаи школьных рассстрелов показывают, что психопаты, находясь под контролем психиатров и спецслужб, сумели беспрепятственно дойти до финала.

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

It failed to identify any gun control that had reduced violent crime, suicide, or gun accidents.

прекрасно, значит и социопаты с оружием не должны вызывать опасений? :) ну да, всего-то 4-5%

Из какого положения цитированной статьи следует такое заключение?

Gingema написал(а) здесь:

триггеры -да, но триггер может и не сработать. К слову, из исследований биологов, есть некий ген, который может приводить к агрессивному, социопатическому поведению человека, но при одном условии: в детстве с ним грубо обращались. Это не выдумка и не психоанализ - данные из лекции биолога А.В.Маркова.

Вы не могли бы указать локус упомянутого гена и материал и методики А. Маркова?

Gingema писал(а) здесь:

так всё правильно, в Израиле, убийственный параметр на 100 000 почти как в Финляндии (2.2 против 2.1), т.е. почти в 3 раза больше, чем в Германии, где оружие запрещено

А в Швейцарии, где по закону каждый совершеннолетний обязан иметь в доме оружие, убийственный параметр меньше, чем в Германии. И что из этого следует?

Roza написал(а) здесь:

Ну и вдогонку:
http://www.thedailybeast.com/articles/2016/03/04/right-to-bear-arms-not-at-cpac-2016.html

На Conservative Political Action Conference (одна из организаций, которая рьяно борется за право на ношение оружия и против всяких ограничений) в этом году запретили приносить оружие. То есть, когда речь идет об их безопасности, вдруг взымел здравый смысл, а не Good Guy with a gun will stop a mbad guy with a gun.
Гипокриты хреновы!

Но если все же прочитать статью, то выяснится - оружие запретили принести на ежегодное собрание по причине встречи с кандидатами в президенты. Оружие на собрании было - у полиции и охраны кандидатов. Это факт. Остальное - интерпретации журналиста. Мотивировки решения журналист не дает. Если таковой было - Сан Бернардино...бла-бла-бла...ИГИЛ...Сирия...и как бы чего не вышло...бла-бла-бла, то можно понять людей пошедших на встречу охране кандидатов, хоть и со снисходительным комментарием - “I understand the caution with such a large group of people in a small space,” he said. “As a Second Amendment supporter, I think that legal concealed carry license holders should be able to carry pretty much everywhere because we’ve seen those people commit crimes at a lower rate than even police officers.”

Но вообще-то, избиратели должны задуматься - стоит ли голосовать за кандидатов, испытывающих страх от встречи с законопослушными гражданами. Ну пусть тогда по Скайпу агитируют, Гипокриты хреновы!(С)

littlebo написал(а) здесь:

Roza написал(а) здесь:

Так я о том же и говорю! В данный момент это совершенный безпредел!

Эээ, так вот откуда у нас мизальянс. Я чесслово не мог предположить что у вас там любой может зайти в лавку и купить ствол почти как мороженое. Думал все по людски, курсы, медосмотр, тесты серьезныи только потом покупай. Участковый ходит с папочкой по домам, за жизнь беседует, смотрит не подрывает ли у кого шифер на крыше. А оно воно оно чё михалыч.. Нее , я против так, это фигня полная. Видать оружейное лобби крутое раз такое творится ((

В США в каждом штате свое оружейное законодательство - https://www.nraila.org/gun-laws/state-gun-laws/
Для гражданина патерналистского государства оно выглядит немыслимо. Но опять же, не прослеживается никакой зависимости уровня убийств в штате от характера оружейного закона.

New Hampshire - 0.9 на 100 000 ( это как в упомянутой здесь Германии, а разрешение требуется лишь на ношение оружия)

Massachusets - 2.0 ( требуется разрешение на покупку и ношение, для ружей - a firearm identification card (FID or “card”), class A license or class B license is required to possess, purchase, or carry a firearm, ammunition therefor, or firearm feeding device, or “large capacity feeding device.”1 One’s home or place of business is not exempt from the FID or class A or B license requirements.)

Loisiana - 10.3 (только разрешение на ношение, как в New Hampshire , а разница в числе убийств весьма значительна)

Utah - 2.3 (все как в Луизиане, за исключением числа убийств. которое почти как в Израиле)

Вы по процедурному вопросу?.. Нет?.. Абаждитя!.. (С)

Я по процедурному вопросу.

В теме обозначились позиции и появилось достаточно материала для перехода к формулировке тезисов. Просьба на этой стадии оформить тезисы, чтобы потом можно было перейти к их доказательствам.

Пока первый тезис:
Из а) так всё правильно, в Израиле, убийственный параметр на 100 000 почти как в Финляндии (2.2 против 2.1), т.е. почти в 3 раза больше, чем в Германии, где оружие запрещено
и
б) фактор доступности оружия не является главным
и
в) сколько из этих 100 тыс-2 миллионов потенциальных преступлений было инициировано при помощи разрешённого оружия.

Следует все то же -
1. Higher Rates of Gun Ownership Lead to Higher Rates of Violent Crime
(Или еще короче - More Guns - More Crime)

Если это не то, что подразумевалось, просьба сформулировать свой тезис.

Антитезис:
2. Легальное оружие законопослушных граждан не вызывает рост убийств.

Тогда далее к этим двум генеральным тезисам можно будет добавлять другие, снабжая их потом доводами по схеме, например:
1.1 Чем больше легального оружия - тем больше нелегального, потому что
- количество нелегального оружия = некий коэффициент * количество легального оружия

и т.д.

BWM писал(а) здесь:

Как бы Вы хотели сформулировать этот тезис - Чем больше легального оружия - тем больше нелегального; либо - Запрет легального оружия приведет к снижению количества нелегального;

я тут не вижу противопоставления, просто первый тезис - констатация, второй - метод, базирующийся на этой констатации

BWM написал(а) здесь:

Gingema писал(а) здесь:

ужесточение требований в отношении легального оружия должно быть сопряжено с ужесточением законов в отношении нелегального - иначе никакого смысла

Вот это пока непонятно. Легально владеет оружием законопослушный гражданин. Нелегальное владение - уже преступление. Следует ли понимать, что тяжесть наказания должна быть одинакова для законопослушных граждан и преступников, или имеется в виду что-то иное?

я написала "ужесточить требования в отношении легального оружия", имея ввиду а) усложнение процедуры его получения, учёт разных субъективных (психическое здоровье) и объективных фаткоров (скажем, если некто живет на удалённой ферме, и до него полиции пилить час - это одно, если человек живёт в городе, где его "самооборона" может стоит жизни случайным прохожим - совсем другое) и б) определённый контроль, учёт полицией людей, у которых есть оружие. Разумеется, в этом случае возрастёт спрос на нелегальное оружие, так вот, этот повышенный спрос должен быть встречен ужесточением закона о нелегальном оружии, чтобы его не боялись нарушить только откровенно криминальные элементы.

BWM написал(а) здесь:

Gingema писал(а) здесь:

а зачем их противопоставлять? - социопаты прекрасно находят себя в бандах

Это не противопоставление. Мы пытаемся оценить влияние биосоциальных, экономических и политических факторов на уровень убийств. Во всех случаях школьных расстрелов ни один социопат-психопат убийца не состоял ни в какой банде. Это факт.

так, минуточку, речь ведь идёт о 4.7 на 100 000? Сюда входят не только школьные расстрелы, не так ли? Разумеется факторы для, грубо говоря, банд и психов будут разные.

BWM писал(а) здесь:

При любом количестве социо-психопатов выбор небогатый - либо законодательно отказывать лицам, имеющим соответствующие диагнозы, либо отстреливать их в момент совершения преступления. Случаи школьных рассстрелов показывают, что психопаты, находясь под контролем психиатров и спецслужб, сумели беспрепятственно дойти до финала.

ну вот, собственно об этом я и писала с самого начала - грош цена этой диагностике "How to Spot a Sociopath", если никаких иных мер не предпринимается.
Отстреливать в момент совершения преступления? - обычно это стоит слишком большого количества невинных жертв.
Законодательно отказывать лицам, стоящим на учёте? - да, им даже отказывают, только что толку, если оружие может покупать мать, брат или кто-то там ещё? При этом психопат сначала развлекается стрельбой в домашнем тире, а потом идёт осуществлять свою "миссию"

BWM написал(а) здесь:

Gingema написал(а) здесь:

прекрасно, значит и социопаты с оружием не должны вызывать опасений? :) ну да, всего-то 4-5%

Из какого положения цитированной статьи следует такое заключение?

да вот из процитированного же вами, а затем мною. Объяснено в посте выше: если доступ к оружию прост, повышается вероятность попадания его в руки асоциальных эдементов. Но статья утверждает, что контроль за оружием тут не помогает

BWM написал(а) здесь:

Gingema написал(а) здесь:

триггеры -да, но триггер может и не сработать. К слову, из исследований биологов, есть некий ген, который может приводить к агрессивному, социопатическому поведению человека, но при одном условии: в детстве с ним грубо обращались. Это не выдумка и не психоанализ - данные из лекции биолога А.В.Маркова.

Вы не могли бы указать локус упомянутого гена и материал и методики А. Маркова?

Сам Марков - эволюционный биолог, это довольно-таки широкая область, включающая в себя генетику поведения. Марков ссылался на результаты чужой работы, для него это был один из примеров, когда он рассказывал об экспрессии и репрессии генов. Насколько я поняла, сейчас довольно-таки надёжно установлены многие связи "участок гена - поведенческий паттерн". Это очень и очень непросто, проводить такие исследования, но возможно.
Это была не статья, а лекция, так что не укажу точно, где именно. Но вот сайт Маркова
http://macroevolution.livejournal.com/
я думаю, что ссылку на основополагающие работы он дать в состоянии, если вам важно знать локус точно. Это не моя область, даже если он и называл конкретный локус, мне это ни о чём не говорит.
вот, кстати, одна из лекций по генетике поведения (не уверена, правда, что именно там был задан обсуждаемый вопрос, но представление получить можно):
Психогенетика: как гены влияют на наше поведение
Впрочем, если для вас "локусы" - не пустой звук, если это ваша область работы, то для вас это будет слишком популярно.

BWM писал(а) здесь:

А в Швейцарии, где по закону каждый совершеннолетний обязан иметь в доме оружие, убийственный параметр меньше, чем в Германии. И что из этого следует?

чем меньше страна, тем проще осуществлять контроль за оборотом оружия в ней и психиатрическими диагнозами граждан :)

1.

Gingema писал(а) здесь:

я тут не вижу противопоставления, просто первый тезис - констатация, второй - метод, базирующийся на этой констатации

Но выбрать надо один из двух. На каком остановимся?

2.

"ужесточить требования в отношении легального оружия", имея ввиду а) усложнение процедуры его получения, учёт разных субъективных (психическое здоровье)

Это противоречит сказанному - ...только что толку, если оружие может покупать мать, брат или кто-то там ещё?...

Gingema написал(а) здесь:

BWM написал(а) здесь:

Из какого положения цитированной статьи следует такое заключение?

да вот из процитированного же вами, а затем мною.

1. В цитате был лишь заголовок статьи, а в тексте есть утверждение прямо противоположное сказанному - значит и социопаты с оружием не должны вызывать опасений?

2. За ссылку на А. Маркова спасибо, это может нам сэкономить время.

BWM писал(а) здесь:

...только что толку, если оружие может покупать мать, брат или кто-то там ещё?...

А вот тут можно было бы увеличить ответственность матери, брата и т.д. если в семье есть "урод". Чтобы знали, что если он доберётся до оружия, которое они купили, и натворит что-то, они будут отвечать тоже.

Gingema написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

А в Швейцарии, где по закону каждый совершеннолетний обязан иметь в доме оружие, убийственный параметр меньше, чем в Германии. И что из этого следует?

чем меньше страна, тем проще осуществлять контроль за оборотом оружия в ней и психиатрическими диагнозами граждан :)

Тогда как объяснить, что в странах, меньших, чем Германия и Швейцария, уровень убийств выше?

Швейцария - площадь 41 290 кв.км - 0.7

Люксембург - площадь 160 кв.км - 2.8

BWM писал(а) здесь:

Но выбрать надо один из двух. На каком остановимся?

кому "надо выбрать одно"?

BWM писал(а) здесь:

Это противоречит сказанному - ...только что толку, если оружие может покупать мать, брат или кто-то там ещё?...

абсолютно не противоречит. Вот вам пример ужесточения: "Если по какому-то адресу проживает человек с психотпатией или даже только подозрением на неё, значит всем, кто проживают по тому же самому адресу, запрещается владеть оружием".

BWM писал(а) здесь:

1. В цитате был лишь заголовок статьи, а в тексте есть утверждение прямо противоположное сказанному - значит и социопаты с оружием не должны вызывать опасений?

Мой комментарий относился лишь к той выделенной фразе, согласно которой контроль за оружием не приводит к диагностируемому снижению уровная насилия, смоубийств и несчастных случаев, связанных с оружием. Собственно, это была ирония: что мол и косвенное (через родственников, к примеру) вооружение психопатов не приводит к перечисленному?

Libra написал(а) здесь:

BWM писал(а) здесь:

...только что толку, если оружие может покупать мать, брат или кто-то там ещё?...

А вот тут можно было бы увеличить ответственность матери, брата и т.д. если в семье есть "урод". Чтобы знали, что если он доберётся до оружия, которое они купили, и натворит что-то, они будут отвечать тоже.

Лица, незаконно передающие оружие тем, кто не имеет права им владеть, отвечают по закону. Ка его ужесточить - смертная казнь, пожизненое или еще что-нибудь?

В случае The Sandy Hook Elementary School shooting 20-year-old Adam Lanza убил свою мать, перед тем, как отправиться в школу. Материнская любовь бывает слепа и платить за это приходится дорого.

BWM писал(а) здесь:

Тогда как объяснить, что в странах, меньших, чем Германия и Швейцария, уровень убийств выше?Швейцария - площадь 41 290 кв.км - 0.7Люксембург - площадь 160 кв.км - 2.8

флуктуация
на всякий случай, несмотря на серьёзность вопроса, я не принимаю всерьёз малые цифры (2.2, 2.8, а тем более, ниже), тут имеет смысл сравнивать расхождение в несколько раз вверх, а кроме того, смотреть по годам.
А вы сами, BWM, как-то объясняете эти различия?